De minste zijn

[Luther]

Het valt me op dat topics over uiterlijke vormen binnen de Gereformeerde Gezindte altijd binnen no-time gesloten moeten worden, omdat het al snel afzakt tot een steekspel en gescheld. Graag zou ik daarom (los van allerlei vormdiscussies) willen nadenekn over het volgende: (Wat ik in één van de vormendiscussies ook al gepost heb.)

Als Christus je deel is, wat is er dan hoofdzaak en wat zijn dan bijzaken? En wat zijn daarin de moeiliijkheden? Wat houdt "ootmoed" voor jou in?
En als schot voor de boeg ook deze stelling:
Bijzaken mogen als het even kant geen verwijdering geven t.a.v. de hoofdzaken. En als het dat wel doet, dan moet je de minste zijn.

[Tiberius]

Ik denk, dat het een symptoom is van deze tijd, dat men geen heer en geen meester wil hebben. Deze geest van de Verlichting is inmiddels de kerk binnengeslopen en zijn tienduizenden aan het verslaan: "Wij zijn eigen meester, niemands knecht en we maken zelf wel uit wat we doen."
Daarbij wordt vaak het argument misbruikt, dat het niet in de Bijbel staat en men zich er "dus" niet aan hoeft te houden (eventueel op basis van een eigengemaakte, gammele schriftuitleg).

Dat althans proef je in de postings waar jij aan refereert.

[Luther]

Ik denk, dat het een symptoom is van deze tijd, dat men geen heer en geen meester wil hebben. Deze geest van de Verlichting is inmiddels de kerk binnengeslopen en zijn tienduizenden aan het verslaan: "Wij zijn eigen meester, niemands knecht en we maken zelf wel uit wat we doen."
Daarbij wordt vaak het argument misbruikt, dat het niet in de Bijbel staat en men zich er "dus" niet aan hoeft te houden (eventueel op basis van een eigengemaakte, gammele schriftuitleg).

Dat althans proef je in de postings waar jij aan refereert.

Akkoord.
En wat is dan je reactie op:

Als Christus je deel is, wat is er dan hoofdzaak en wat zijn dan bijzaken? En wat zijn daarin de moeiliijkheden? Wat houdt "ootmoed" voor jou in?
En als schot voor de boeg ook deze stelling:
Bijzaken mogen als het even kant geen verwijdering geven t.a.v. de hoofdzaken. En als het dat wel doet, dan moet je de minste zijn.

[Bloempje28]

Ik denk dat de hoofdzaak moet zijn: het kennen van Christus en het deel hebben aan Zijn verlossingswerk! en hoe wij dat kunnen ontvangen! Ook de noodzaak van gebed is uitert belangrijk! dat moet gepreekt worden! Als Christus met Zijn Heilige Geest in je hart werkt, zullen er vanzelf dingen wel en niet meer kunnen! God zal in je hart duidelijk gaan maken wat er nog wel en niet kan!

De één zal zijn tv weg doen, want die heeft macht over hem en de ander kan hem laten staan want het heeft minder macht over hem! Net zo met internet en andere media.
Wat kleding betreft net zo denk ik! Ons hart zal veranderen. Doen wij met de mode mee om bij de wereld te horen? dan zal God ons duidelijk maken dat het anders zal moeten en hoe dat dat door Hem uitgewerkt wordt, moeten we bij Hem laten liggen. Dragen wij een broek zodat men niet kan zien dat wij christenen zijn, dan is dat zeer fout! God zal met Zijn Geest dit ook zeker aan de orde stellen! Dragen wij een broek omdat dit praktisch is of omdat wij daarmee opgevoed zijn? dan zal dit veel minder een issue zijn! Als wij in het geheim zondigen dan zal God dit aan de orde stellen!
als wij ons gedrag/leven voor Gods aangezicht brengen dan zal God Zijn weg duidelijk maken! Wij bidden veel te weinig maar hebben wel overal ons oordeel over. Zonder gebedsleven en zonder genade verzanden wij in wettisisme of wetteloosheid! Ook Gods kinderen kunnen daar terecht komen als zij proberen om door goed te leven rechtschapen te worden! Zonder gebed blijven wij niet aan Zijn voeten! En worden wij zelf weer koning, met als regel: ik-vind! Wanneer wij ons eigen hart kennen, zullen we het niet durven om een ander te veroordelen omdat datgene wat bij jou een zonde is (bijv geld) bij een ander misschien niet zo is! en omdat we weten dat ons hart nog vele zonden koestert!

laten wij al ons doen en laten voor Gods aangezicht brengen! Laten wij alle dingen waarover wij twijfel hebben of het mag, voor Zijn aangezicht brengen en veel bijbel lezen om antwoord te verwachten! Hij is getrouw, Hij laat geen bidder staan! En laten we God dan ook vrij laten in zijn antwoord, wat dat kan voor iedereen verschillend zijn!

[Afgewezen]

Het valt me op dat topics over uiterlijke vormen binnen de Gereformeerde Gezindte altijd binnen no-time gesloten moeten worden, omdat het al snel afzakt tot een steekspel en gescheld. Graag zou ik daarom (los van allerlei vormdiscussies) willen nadenekn over het volgende: (Wat ik in één van de vormendiscussies ook al gepost heb.)

Als Christus je deel is, wat is er dan hoofdzaak en wat zijn dan bijzaken? En wat zijn daarin de moeiliijkheden? Wat houdt "ootmoed" voor jou in?
En als schot voor de boeg ook deze stelling:
Bijzaken mogen als het even kant geen verwijdering geven t.a.v. de hoofdzaken. En als het dat wel doet, dan moet je de minste zijn.

Wel een aardige vraag. Ik had daar op mijn werk toevallig mee te maken. Er werd namelijk iets gedaan door iemand wat absoluut niet deugde (een soort fraude), en ik zei dus wat ik daarvan vond, maar het werd door meerderen afgedaan met 'ach, wat een gezeur, wat geeft dat nou'.
Mijn evangelische collegaatje (lange broek dragend etc.) reageerde naderhand gelukkig ook met afschuw en nam het voor mij op.
Dan denk ik: kijk, in zulke dingen ben je dan toch een. Dan vallen de uiterlijkheden weg.

[Democritus]

Als Christus je deel is, wat is er dan hoofdzaak en wat zijn dan bijzaken? En wat zijn daarin de moeiliijkheden? Wat houdt "ootmoed" voor jou in?

Misschien moeten we eerst maar eens beginnen om het geen bijzaken maar afgeleide zaken te noemen. Zaken die zijn afgeleid van het hoofddoel.

Afgelopen weekend (tijdens de HCr conferentie) ben ik weer eens bij bepaald. De hoofdzaak waar alles om draait in het leven van een christen (waar gelovige) is het gelijkvormig worden aan Christus zodat wij met ons hele wezen (ziel, lichaam en verstand) gericht worden op Hem. Dat wij Hem willen en liefhebben omdat Hij ons, door redenen uit zichzelf, eerst heeft liefgehad.

Daarom moeten we alles wat we doen hieraan spiegelen. We hoeven geen onderscheid te maken tussen hoofd- en bijzaken. Op het moment dat we met ons hele wezen op Hem gericht willen zijn.... dan heb ik geen eens meer tijd om over hoofd- en bijzaken na te denken. Want mij alleen concentreren op de hoofdzaak lukt mij al niet.

Als afgeleide van dit hoofddoel moet ik mijn leven gaan reformeren en alles wat ik doe moet ik in het licht van dit hoofddoel houden. Bij alles zal ik mij moeten afvragen geef ik Hem hiermee de eer die Hem toekomt. Wat is mijn intentie om dingen te doen of niet te doen.

Ja dan komt er werkelijk vrijheid en dat betekent dat één dingen wel kan en mag doen en de ander niet.

Ter illustratie uit de lezing van Paul Washer. Tijdens zijn preken was Paul Washer vol van de liefde van zijn Meester en de heiligheid van God. Maar regelmatig maakte hij een kwinkslag waardoor 1.200 mensen in de lach schieten op momenten dat het om serieuze zaken gaat. Maar waarom hanteert Paul Washer dit in zijn preken? Ik denk dat het tweeledig is enerzijds hij is een Amerikaan en daar spelen bepaalde vormen (die voor hem echt bijzaken zijn) geen rol en anderzijds is hij in staat om zijn luisteraars bij de boodschap te houden. Iedere keer als hij van een kwinkslag gebruikt maakte was dat niet om populair te zijn maar dat hij daarna vaak nog veel scherper terugkwam... waardoor de lach bestierf op je lippen omdat je zag hij heeft het over mij.

Daarom laat een ieder zich richten op de hoofdzaak van zijn leven en het overige zal als afgeleide zaak in ieders leven persoonlijk invulling moeten krijgen. Ja en dan kan het niet anders dat er verschillen zullen zijn. Indien je in iemands leven het verlangen ziet Hem gelijkvormig te worden maar dat deze echter vormen hanteert die voor jou 'vreemd' aan doen... Ga bij jezelf te raden: ben ik bezig met het hoofddoel.

Dan merk je ook ineens dat kerkverbanden wegvallen je wordt één in het verlangen Hem te dienen.

O God, Die mij hebt vrijgekocht,
en door Uw bloed gered,
Die wat de duivel ook vermocht,
mij voorleidt, tred voor tred;
Die trouw mij voortgaat op de weg,
al is mijn pad ook ruw.
O, wijs mij steeds de rechte weg,
maak mij een beeld van U.

Maak mij een beeld van U
Zo vol van ootmoed, liefde en trouw,
maak mij een beeld van U.

En als schot voor de boeg ook deze stelling:
Bijzaken mogen als het even kant geen verwijdering geven t.a.v. de hoofdzaken. En als het dat wel doet, dan moet je de minste zijn.

Oneens. Want er is maar één hoofdzaak.

Het zijn van de minste is een bijbels principe alleen mag er niet toe leiden dat een ander dan in zijn geweten geprest wordt. De ware liefde jegens de naaste is een altijd tweeledig. Jij bent gehouden de naaste lief te hebben maar de ander is dat ook jegens jou.

Er moet een balans zijn tussen het staan in de vrijheid van een christen en de minste willen zijn. Vaak worden beide begrippen in het eigen straatje gebruikt.

Als een broeder of zuster iets doet en er wordt wat van gezegd dan is snel de reactie: hou je mond maar want ik sta in mijn vrijheid als christen. Dit is niet juist aangezien dan de vrijheid misbruikt wordt.

Iedere christen moet aanspreekbaar zijn op zijn/haar gedrag en deze zal dan als eerste zich moeten afvragen: snijdt de kritiek hout. Dan zal deze het moeten toetsen aan het hoofddoel. Indien de uitkomst positief is dan mag deze van zijn vrijheid gebruik maken en moeten anderen stoppen met oordelen. Indien degene merkt dat, ondanks dat zijn geweten en het Woord hem vrijspreken, dat de andere broeder hiermee toch grote moeite blijft houden... dan moet deze alsnog serieus overwegen iets na te laten.

Maar dat kan m.i. alleen maar als je merkt dat het voor de ander werkelijk een belangrijke zaak is. Niet iets dat alleen op traditie of weet ik wat gebaseerd is. Maar dit vereist tegelijkertijd dat degenen die ergens moeite mee heeft zelf ook echt op onderzoek uitgaat om te bekijken of zijn mening (vaak is het alleen maar gevoel) bijbels juist is.

Indien de ander dit niet doet ben jij m.i. niet gehouden de minste te zijn. De minste zijn kan alleen binnen een gelijk speelveld. Anders zal namelijk altijd degene met het nauwste geweten of de grootste mond het gelijk halen. Hiermee worden anderen broeders en zusters geknecht. Anders wordt het begrip christelijke vrijheid een hol begrip omdat deze het altijd verliest van de minste zijn.

Degene die snel oordelen en zeggen: zie je nu wel die wil niet de minste zijn. Argumenteren eveneens vaak oneigenlijk. Hun denken is de norm en ieder ander zal zich daar maar aan moeten conformeren en anders kregen ze een veeg van hoogmoed uit de pan. Maar ten diepste zijn deze mensen net zo goed bezig met het praten in een eigen straatje.... en vergeten dat er ook nog een christelijk vrijheid is.

[Tiberius]

Helder en gedegen antwoord, Democritus!

[Luther]

Helder en gedegen antwoord, Democritus!

Ik vind het antwoord ook helder, maar er blijven nog wel wat zaken over:

1. Het spreken over hoofd- en bijzaken is wat mij betreft geen enkel probleem. Uiteraard is er maar één hoofdzaak, die zo helder verwoordt wordt door Zondag 23 van de HC: 'Hoe zijt gij rechtvaardig voor God?' Er zijn een aantal zaken daarvan afgeleid: Wat is geloven? Wat betekent het: Hij moet wassen, ik minder worden? Etc. Bijzaken zijn wat mij betreft ook te noemen: Middelmatige zaken. Ze liggen doorgaans op het vlak van uiterlijkheden en het alledaagse leven. Waar is de balans tussen 'de minste zijn' en 'niet je hele leven je willen neerleggen bij enkelen die over anders geweten willen heersen'?

2. Je schreef: 'De ware liefde jegens de naaste is een altijd tweeledig. Jij bent gehouden de naaste lief te hebben maar de ander is dat ook jegens jou.' Betekent dat, dat naasteliefde altijd voorwaardelijk is? Of moet je ook blijven liefhebben, als je steeds maar weer je neus stoot?

3. Je schreef: 'Indien de ander dit niet doet ben jij m.i. niet gehouden de minste te zijn. De minste zijn kan alleen binnen een gelijk speelveld. Anders zal namelijk altijd degene met het nauwste geweten of de grootste mond het gelijk halen. Hiermee worden anderen broeders en zusters geknecht. Anders wordt het begrip christelijke vrijheid een hol begrip omdat deze het altijd verliest van de minste zijn.' Maar deed de Heere Jezus dit toch niet anders? Hij was toch altijd de minste? En moeten we Hem daarin niet navolgen? Er staat toch ook in de Bijbel: Waarom lijdt gij niet liever ongelijk?

[Bert Mulder]

Ter illustratie uit de lezing van Paul Washer. Tijdens zijn preken was Paul Washer vol van de liefde van zijn Meester en de heiligheid van God. Maar regelmatig maakte hij een kwinkslag waardoor 1.200 mensen in de lach schieten op momenten dat het om serieuze zaken gaat. Maar waarom hanteert Paul Washer dit in zijn preken? Ik denk dat het tweeledig is enerzijds hij is een Amerikaan en daar spelen bepaalde vormen (die voor hem echt bijzaken zijn) geen rol en anderzijds is hij in staat om zijn luisteraars bij de boodschap te houden. Iedere keer als hij van een kwinkslag gebruikt maakte was dat niet om populair te zijn maar dat hij daarna vaak nog veel scherper terugkwam... waardoor de lach bestierf op je lippen omdat je zag hij heeft het over mij.

Toch niet.

Is in Canada, en ook de USA helemaal niet gebruikelijk, om klinkslagen te gebruiken in een preek. Verder is het onbijbels, daar een preek geen mooi verhaal van woorden is. Zou hier ook zeer oneerbiedig geacht worden in conservatieve kringen.

Daar komt nog bij, wat jullie als Nederlands taligen niet merken zullen, dat zijn taal helemaal niet voor de norm hier eerbiedig is, daar hij you en your gebruikt, in plaats van het conservatieve Thee en Thou (zeker, dat is weer een heel artikel op zichzelf, en komt niet helemaal overeen met het Nederlandse 'U'...)

[Democritus]

Beste Bert volgens mij snap je het punt niet. Lees je het verhaal in het gehele betoog of ben je nu aan het isoleren.

Toch niet.

Is in Canada, en ook de USA helemaal niet gebruikelijk, om klinkslagen te gebruiken in een preek

.

In jou deel van de kerk, net zoals hier, blijkbaar niet. Maar is dat de norm? Dus dit is geen valide argument m.i.

Verder is het onbijbels, daar een preek geen mooi verhaal van woorden is.

Wat heeft een kwinkslag met een mooi verhaal te maken? Je koppelt nu dingen of legt er dingen in die ik niet schrijf. Als je de preken hoort dan is een mooi verhaal wel het laatste. Ze waren beschamend en scherp en het bracht je van jezelf af en richtte de blik op Christus.

Maar als de boodschap Bijbels is, zijn dienaar niet op eigen eer uit is, Christus centraal wordt gesteld en God de boodschap bij velen (op dit forum zullen er meer zijn die dit kunnen nazeggen) heeft gezegend..... dan kan ik alleen maar concluderen dat de presentatie van boodschap niet tegen Gods wil in gaat.

Zou hier ook zeer oneerbiedig geacht worden in conservatieve kringen.

Ja dus..... is dat de norm?

Daar komt nog bij, wat jullie als Nederlands taligen niet merken zullen, dat zijn taal helemaal niet voor de norm hier eerbiedig is, daar hij you en your gebruikt, in plaats van het conservatieve Thee en Thou (zeker, dat is weer een heel artikel op zichzelf, en komt niet helemaal overeen met het Nederlandse 'U'...)

Waar heeft dit nu mee te maken? Blijkbaar hebben conservatieven het alleenrecht op de Bijbelse boodschap en kan dit allen door Thee etc. te gebruiken.

Ik heb alleen willen aangeven dat ik weinig keren zo een indringende prediking heb gehoord. Ondanks dat ik lid ben van een gemeente waar ik wekelijks met blijdschap naar toe ga, waar het Woord zuiver klinkt,
waar dezelfde prediking (inhoudelijk) aan bod komt, waar het Woord kracht doet, waar netjes de stijlvormen worden gehanteerd, waar ik niet weg wil......... maar toch

Dan zie ik een dienaar die vol is van zijn Meester, geen rust heeft zolang er nog mensen verloren dreigen te gaan, de eer van God boven alles stelt en zie ook een dienaar die een minder plechtige stijlvorm hanteert. Dan combineer ik die twee dingen en moet tot de conclusie komen dat het geen afbreuk doet en ik de laatste zal zijn er iets over te zeggen.

Jij bent nu gelijk aan het spiegelen aan een norm 'de conservatieve' kring. Alleen de vraag is of dat de norm is? Niet dat ik er problemen mee heb maar ik ben wel voorzichtig in het oordeel over anderen die het anders zien.

....... want het doet namelijk geen afbreuk aan de hoofdzaak.

[Luther]

Helder en gedegen antwoord, Democritus!

Ik vind het antwoord ook helder, maar er blijven nog wel wat zaken over:

1. Het spreken over hoofd- en bijzaken is wat mij betreft geen enkel probleem. Uiteraard is er maar één hoofdzaak, die zo helder verwoordt wordt door Zondag 23 van de HC: 'Hoe zijt gij rechtvaardig voor God?' Er zijn een aantal zaken daarvan afgeleid: Wat is geloven? Wat betekent het: Hij moet wassen, ik minder worden? Etc. Bijzaken zijn wat mij betreft ook te noemen: Middelmatige zaken. Ze liggen doorgaans op het vlak van uiterlijkheden en het alledaagse leven. Waar is de balans tussen 'de minste zijn' en 'niet je hele leven je willen neerleggen bij enkelen die over anders geweten willen heersen'?

2. Je schreef: 'De ware liefde jegens de naaste is een altijd tweeledig. Jij bent gehouden de naaste lief te hebben maar de ander is dat ook jegens jou.' Betekent dat, dat naasteliefde altijd voorwaardelijk is? Of moet je ook blijven liefhebben, als je steeds maar weer je neus stoot?

3. Je schreef: 'Indien de ander dit niet doet ben jij m.i. niet gehouden de minste te zijn. De minste zijn kan alleen binnen een gelijk speelveld. Anders zal namelijk altijd degene met het nauwste geweten of de grootste mond het gelijk halen. Hiermee worden anderen broeders en zusters geknecht. Anders wordt het begrip christelijke vrijheid een hol begrip omdat deze het altijd verliest van de minste zijn.' Maar deed de Heere Jezus dit toch niet anders? Hij was toch altijd de minste? En moeten we Hem daarin niet navolgen? Er staat toch ook in de Bijbel: Waarom lijdt gij niet liever ongelijk?

[Bert Mulder]

Beste Bert volgens mij snap je het punt niet. Lees je het verhaal in het gehele betoog of ben je nu aan het isoleren.


....


....... want het doet namelijk geen afbreuk aan de hoofdzaak.

Geachte Democritus, heb niet gezegd of het wel of niet afbreuk deed....

Jouw stelling was dat het misschien was omdat hij een 'amerikaan' was...

Mijn stelling is dat dat niet zo is. Ben hier in diensten geweest van diverse kerken, door diverse predikanten van diverse kerk verbanden. En mijn stelling, daarop gebaseerd, is dat slechts in liberale kringen men een 'kwinkslag' zou gebruiken om een preek kracht bij te zetten, hier in Noord Amerika.

It is, as they say, just not done. Preken is geen comedy. Verder is een predikant alleen gerechtigd van de preekstoel Gods Woord te brengen.

Dat over 'Thee en Thou' was even terzijde. Maar ik meen te weten dat de oren in Nederland klapperen zouden in de bevindelijke kerken als men God als jij en jou aanspreken zou, in de preek en het gebed...

Jouw punt was, dat hij zo verschrikkelijk heilig over God sprak...

Totdat we wat dieper graven, en je stelling ineenstort....

[albion]

Blijkbaar hebben conservatieven het alleenrecht op de Bijbelse boodschap en kan dit allen door Thee etc. te gebruiken.

Laat ik nu het gevoel hebben dat het net andersom is?

[Democritus]

Ik vind het antwoord ook helder, maar er blijven nog wel wat zaken over:

Ik zal ze proberen te beantwoorden.

1. Het spreken over hoofd- en bijzaken is wat mij betreft geen enkel probleem. Uiteraard is er maar één hoofdzaak, die zo helder verwoordt wordt door Zondag 23 van de HC: 'Hoe zijt gij rechtvaardig voor God?' Er zijn een aantal zaken daarvan afgeleid: Wat is geloven? Wat betekent het: Hij moet wassen, ik minder worden? Etc. Bijzaken zijn wat mij betreft ook te noemen: Middelmatige zaken. Ze liggen doorgaans op het vlak van uiterlijkheden en het alledaagse leven. Waar is de balans tussen 'de minste zijn' en 'niet je hele leven je willen neerleggen bij enkelen die over anders geweten willen heersen'?

Dat is lastig. Je merkt namelijk pas de onbalans als de balans niet meer in evenwicht is. Ik denk dat je vooraf moet stellen dat eerlijkheid van de partijen van belang is. Hier zit vaak het probleem al. Proberen we ons werkelijk te verplaatsen in de ander. Een ander belangrijk iets is of de ander oordeelt. Op het moment dat je merkt dat de ander meedenkt, zich inleeft maar uiteindelijk om zijn geweten niet meekan dan laat ik graag vanwege de ander de dingen na. Maar iets dergelijks zal altijd resulteren in het feit dat als iets wel zou doen dat de ander niet oordeelt.

Als we kijken naar dispuut inzake het eten offervlees. Dan stelt Paulus eerst dat er geen probleem is. Maar dat hij het nalaat als een broeder hiermee mogelijk eeuwige schade voor de ziel mee oploopt.

11 En zal de broeder, die zwak is, door uw kennis verloren gaan, om welken Christus gestorven is?
12 Doch gijlieden, alzo tegen de broeders zondigende, en hun zwak geweten kw
13 Daarom, indien de spijs mijn broeder ergert, zo zal ik in eeuwigheid geen vlees eten, opdat ik mijn broeder niet ergere.

Hier gaat het wel om echte issues. In mijn bescheidenheid is dat inzake een heleboel middelmatigheden niet het geval. Daarom moeten we dan ook oppassen gelijk termen als 'de minste' of 'christelijke vrijheid' te voorschijn te halen.

Dus misschien kan je stellen. Op het moment dat het geen schade aan het geestelijk leven van de ander toebrengt dan mag je in je vrijheid staan. Alhoewel ik wel besef dat dan de vraag opkomt: hoe stel je vast dat er schade kan ontstaan?

2. Je schreef: 'De ware liefde jegens de naaste is een altijd tweeledig. Jij bent gehouden de naaste lief te hebben maar de ander is dat ook jegens jou.' Betekent dat, dat naasteliefde altijd voorwaardelijk is? Of moet je ook blijven liefhebben, als je steeds maar weer je neus stoot?

Dit is een goede . Je probeert me aardig uit. Dan moeten we eerst afvragen wat is naastenliefde. Vanuit de samenvatting van de wet moeten we God geven waar hij recht op heeft en onze naaste in het verlengde hiervan ook. We moeten onze naaste liefhebben als onszelf..... maar als we door iets te accepteren, van wat een ander ons oplegt, zelf schade lijden.... dan schiet het gebod zijn doel voorbij. Dus daar zit zeker ergens een beperking. Vanuit de naastenliefde moet ik omzien naar mijn naaste maar dat is m.i. wat anders de naaste tegemoet komen in alles.

Daarom denk ik dat naastenliefde en 'de minste' zijn twee verschillende dingen zijn. Naastenliefde is algemeen (de wereld incl de geloofsgenoten) en het 'de minste zijn' staat m.n. in het perspectief van de geloofsgenoten.

3. Je schreef: 'Indien de ander dit niet doet ben jij m.i. niet gehouden de minste te zijn. De minste zijn kan alleen binnen een gelijk speelveld. Anders zal namelijk altijd degene met het nauwste geweten of de grootste mond het gelijk halen. Hiermee worden anderen broeders en zusters geknecht. Anders wordt het begrip christelijke vrijheid een hol begrip omdat deze het altijd verliest van de minste zijn.' Maar deed de Heere Jezus dit toch niet anders? Hij was toch altijd de minste? En moeten we Hem daarin niet navolgen? Er staat toch ook in de Bijbel: Waarom lijdt gij niet liever ongelijk?

Dan stel ik de tegenvraag waarom hebben we dan nog het leerstuk van de christelijke vrijheid. Waarom staat er dat de één niet over het geweten van de ander mag heersen.

Het leiden van ongelijk staat in de context van rechtzaken en speelt derhalve m.i. niet in deze.

Heeft het zijn van de minste niet meer betrekking op jezelf niet te goed achten. Zie Jezus en de voetwassing. Als christen moeten we niet denken meer te zijn als de ander.

Maar in her vraagstuk van hoofd en bijzaken gaat het erom of iets geoorloofd is en daarmee is het m.i. een vraag in een andere categorie.

Zo schrijvend krijg ik het idee dat niet de christelijke vrijheid tegenover 'de minste' en de naastenliefde staat. Maar van een andere orde is.

In de naastenliefde en de minste zit een dienend element. In de christelijk vrijheid gaat het om de persoonlijke relatie tot God en de gevolgen hiervan voor de broeder in het geloof. In dit kader moeten we discussie hoofdzaken en bijzaken zien.

Derhalve moet je dus de vraag stellen mag en kan je altijd gebruik maken van de christelijke vrijheid. Dan denk ik niet dat deze ongelimiteerd is.... maar zodra de ander gaat heersen over je geweten dan is er een grens bereikt.

Kijk maar weer naar dat offervlees de reden is dat de Pauls aanbeveelt om het toch niet te doen is als een andere broeder daardoor afvalt van het geloof. Eigenlijk staat er: door het eten van offervlees weer de afgodendienst wordt ingetrokken. Het zit dan niet in eten van de mij. Maar doordat ik het eet, eet een ander het ook en vervalt deze tot de afgodendienst. Dat is iets waar Paulus tegen waarschuwt. Maar dan hebben we het niet meer over bijzaken of middelmatigheden.

In middelmatigheden moet je aanspreekbaar zijn. Maar als de ander jou argumentatie Bijbels niet kan weerleggen en je eigen geweten je vrijspreekt. Dan is het m.i. niet jou probleem meer.

Of is dit tekort door de bocht

[Democritus]

Geachte Democritus, heb niet gezegd of het wel of niet afbreuk deed....

Jouw stelling was dat het misschien was omdat hij een 'amerikaan' was...

Oke dan heb ik dat verkeerd begrepen. Ik heb het als een mogelijke oorzaak geduid... dus inderdaad niet absoluut.

Mijn stelling is dat dat niet zo is. Ben hier in diensten geweest van diverse kerken, door diverse predikanten van diverse kerk verbanden. En mijn stelling, daarop gebaseerd, is dat slechts in liberale kringen men een 'kwinkslag' zou gebruiken om een preek kracht bij te zetten, hier in Noord Amerika.

Maar het feit dat het in liberale kringen wordt gebruikt. Maakt dat een ieder die dit stijlelement gelijk liberaal. Dat vraag ik mij ten sterkste af. Of iemand liberaal is of niet hangt af van zijn boodschap (de inhoud).

It is, as they say, just not done. Preken is geen comedy. Verder is een predikant alleen gerechtigd van de preekstoel Gods Woord te brengen.

Ik denk dat je er nu meer van maakt dat is het is. Met regelmatig bedoel ik 2-3 keer. Maar in mijn ogen werd het geen show. Het bleef om het Woord gaan. Daarom deed het geen afbreuk.

Dat over 'Thee en Thou' was even terzijde. Maar ik meen te weten dat de oren in Nederland klapperen zouden in de bevindelijke kerken als men God als jij en jou aanspreken zou, in de preek en het gebed...

Ter info voor mij in het hedendaags Engels kent men het verschil tussen you/yours en Thee/Thou toch niet meer. Ik ben het met je eens dat jij/jou in de Nederlands situatie, ook bij mij, niet goed zou aanvoelen. Maar op één of andere manier heeft you/ yours die lading niet voor mij. Als ik contact heb met een seniore collega van over de plas dan ga ik denk ik geen Thee etc. zeggen. Ik weet verder niet hoe andere hier tegenaan kijken.

Jouw punt was, dat hij zo verschrikkelijk heilig over God sprak...

Totdat we wat dieper graven, en je stelling ineenstort....

Lezen Bert. Ik zeg dat ik heb iemand gehoord heb die in zijn spreken en preken doortrokken is van de heiligheid van God. Daarnaast was mijn punt niet de heiligheid maar het of iets hoofdzaak of bijzaak was.

Maar jij koppelt dat gelijk aan een bepaalde stijlvorm. Met als conclusie: als die stijlvorm er niet is dan kan die persoon niet heilig over God spreken.

Tja dat is een conclusie die ik voor jou rekening laat.