De oude mens in Romeinen 6:5, 6

[refo]

Volgens mij is de discussie in het openbaar gevoerd. Wat DWW citeert van Luther heb ik iig ergens gelezen op dit forum.

DWW:Kijk, Luther had ook af en toe dezelfde opmerkingen als jou. Die schreef me bijv, dat ik veels te veel schreef van: "je moet dit of je moet dat." Volgens hem leg ik middels mijn schrijven iemand daarmee een bepaalde wet op. Hij schreef me nog net niet terug van : 'Wat ik MOET, dat maak ik zelf wel uit...!!'

Ik dacht dat DWW het hier over een pb had.
Het spijt me dat ik hem verkeerd begreep!

Op een gegeven moment werd het een dialoog.

[Fjodor]

@ Mister,

Er zijn er inderdaad op dit forum, die ontzaggelijk dwalen in de leer. Ik reageer lang niet op alles, en ik noem geen namen. Wanneer ik denk dat iemand dwaalt, dan probeer ik het te weerleggen. Wanneer ik reageer, dan merk je dat zelf snel genoeg. Verder, hoe alles op je overkomt heb ik geen boodschap aan. Alle dingen zijn niet altijd zoals ze lijken of schijnen. Let a.u.b. daarom meer op het inhoudelijke dan op de vorm, en doe gelijk destijds de Bereeërs deden.

Helaas heb je zelf niet in de gaten dat het behoorlijk arrogant klinkt, en dat vind ik oprecht jammer. Volgens mij is dat niet nodig. Als je niet in de gaten wil hebben hoe je boodschap overkomt, mis je de boot mogelijk.

Dit citaat heb ik zomaar gekozen, ik had er vele meer kunnen kiezen. Ik ben het volgens mij bijna nooit eens met DWW maar ik vind de argumentatie die tegen hem gebruikt wordt bijna zielig... Heb veel postings van DWW gelezen en vind het niet dermate liefdeloos geschreven dat we daar nu een probleem van moeten gaan maken.
DWW heeft gewoon een andere visie op de schrift. Als de gemiddelde reformatorische gelovige eens met een gemiddelde evangelische gelovige (of met een niet christen, dat kan ook) eens in debat gaat over de uitverkiezing dan wordt de reformatorische ook beticht van liefdeloosheid en arrogantie. Zo heb ik het mogen ondervinden.
Gaan we dan onze standpunten wijzigen? Nee toch? We HEBBEN de waarheid immers? Dat is toch ons geloof? Door genade alleen? En als iemand ons dan beticht van arrogantie dan zeggen we dat dat zijn probleem is.
DWW denkt en schrijft dus op precies dezelfde manier.

gr

[DWW]

AUB even in deze volgorde lezen, en mijn reactie daarop proberen te begrijpen. Dus niets vanuit de PB….!!

Maar, om dit te mogen leren en te kunnen verstaan, moet een mens wel eerst de kruis- en vloekdood met Christus zijn gestorven, en met Hem uit de doden zijn opgestaan tot een vernieuwd leven uit Hem, Gal. 2:19-20.

Luther aan DWW : Moet, moet, moet... en helaas is dit moeten ingevuld volgens jouw schematiek. Jij hebt bij deze laatste zin namelijk een voorstelling en een invulling die zwaardere lasten oplegt dan Gods Woord stelt.

Het betrof hier een verduidelijkend antwoord, op het verwijt aan mijn adres, wat ik (maar ook anderen) telkens krijg dat ik telkens eerst met de Wet kom. Velen draaien dat om, en maken de verkeerde volgorde. Die velen beginnen met het Evangelie, om daarna in het stuk van de heiligmaking, middels een stervend leven, de wet uit dankbaarheid tot Hem te gaan volbrengen. Dit is on-Bijbels. Met het voorbeeld van het DOEN van Christus met de rijke jongeling, wilde ik aangeven dat wij het daarom ook nooit anders mogen DOEN, naar elkander dan Hij deed. Wij moeten daarom in ons schrijven, discusieëren, onderwijzen, vermanen, bestraffen, vertroosten, ook daarom telkens deze zelfde volgorde aanhouden.

Zie je wel dat jij anderen de weg voorschrijft? De Heere Jezus komt bij de roeping van Levi helemaal niet met de Wet. "Volg Mij!" En terstond volgde hij hem. Dat is de hele bekeringsgeschiedenis van Levi. (Ds. Pieters zei eens: Als je met zo'n bekeringsgeschiedenis naar een uitgever gaat, zeggen ze: Daar is geen markt voor, er moet meer bij...)

Het valt me ook op dat een mens zoveel (doen) moet. Terwijl we dat met de Reformatie juist hadden afgeschaft.

Volgens mij mag jij, wat iemand ( Luther in dit geval) jou in een pb schrijft, niet openbaar maken. Vooral niet op een suggestieve manier met : Hij schreef er nog net niet bij.... Dat is niet zo aardig van je.
En daarbij zou ik het niet pikken als een vriendin tegen mij zij: Je moet ín een heet bad! Zo praat je als vrienden niet tegen elkaar. Ik zou de raad van mijn arts opvolgen. En verder zou ik wel naar mijn vriendin luisteren als ze zei: 'Weet je...mij gaf het een beetje verlichting toen ik in een heet bad ging zitten. '

Beste Mister & Luther,

Het spijt me wanneer dat zo overkomt, ik zal proberen er in het vervolg op te letten. Maar reageer AUB voortaan liever op de inhoud. Kijk, Luther had ook af en toe dezelfde opmerkingen als jou. Die schreef me bijv, dat ik veels te veel schreef van: "je moet dit of je moet dat." Volgens hem leg ik middels mijn schrijven iemand daarmee een bepaalde wet op. Hij schreef me nog net niet terug van : 'Wat ik MOET, dat maak ik zelf wel uit...!!' Daarom moet je het als volgt proberen te verstaan. Ik merk dat een vriend van me aan een bepaalde kwaal lijdt, bijv. aan nierstenen, wat ik bijv. ook weleens heb gehad. Nou, dan heb je het beste met je vriend voor, en je weet welke ontzaggelijke kolliekpijnen dat met zich mee kan brengen. Nachten niet kunnen slapen, en het niet weten waar te zoeken van de pijn. Ik ga dan een keer bij die vriend van me op bezoek, en zeg hem welke medicamenten bij mij o.a. hebben mogen baten. Dat zeg ik hem dan, als zijn vriend! Niet als een dokter, maar als een vriend, om hem raad te geven, tot genezing of tot verlichting van de pijn. Zijn dokter zou bijv. zeggen: "u kunt het beste dit en dat....bla-bla-bla", maar ik zeg hem, op dezelfde wijze als ik op dit forum met jou schrijf : "Als je weer een niersteenaanval krijgt MOET je in een zo heet mogelijk bad gaan zitten, want bij mij verlichtte dat voor een weinig de pijn, of je MOET zetpillen halen tegen niersteenpijnen...etc". Mijn vraag nu aan jou Mister, leg ik met deze laatste woorden mijn vriend dan een wet op, en zal mijn vriend dan ook net als jou zeggen: "ik MOET niks, joh...?!", of probeer ik hem op mijn gebrekkige manier raad te geven.....????? Ik schrijf je dit ter verduidelijking, vanwege dat ik in een van de topics schreef: "Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, maar wat nu wanneer je iemand geestelijk ten dode ziet wankelen...??" Probeer daarom meer op de inhoud te letten, dan op de vorm.

DWW

[aritha]

Enne...laten we het nu maar eens over de nieuwe mens gaan hebben.
Efeze 4 vers 17 - 32.

Ik vind dat de nieuwe mens ook ter sprake moet komen.
Niet alleen oude mens.
Met twee woorden spreken.
Zeg nu eens wat over de nieuwe mens!
Hoe legt Paulus dat uit in Ef 4 vers 17 - 32?
...daarom legt af alle leugen, wordt toornig maar zondig niet, geef de duivel geen plaats, die getsole hebbe stele niet meer, geen vuile rede ga uit je mond. De wet in de heiligmaking dus?

Offe...opent iemand eennieuw topic over De nieuwe mens?

[TheKeimpe]

Na een poos een reactie van mijn kant:

HELP, dit was niet mijn bedoeling. De helft van de postings gaat over onderling gekijf, tweedracht etc. Ik wilde geen tweedracht zaaien, maar helderheid krijgen over deze tekst.

Afijn, inhoudelijk wordt het lastig om op 10 pagina's te reageren.

Zelf kan ik wel iets toevoegen:
Ik las bij Kohlbrugge, in een boekje met de naam "Toevlucht" een brief waarin hij zich (net als ik) verwondert over het feit dan de tekst uit Romeinen 6 gelezen wordt als iets wat bezig is. Hij schrijft heel duidelijk dat met de kruisiging van Christus de oude mens gekruisigd IS.
Maar... als hij vervolgens uitlegd wat hij onder de oude mens verstaat, dan werpt het wel een ander licht op de zaak. De oude mens staat bij hem voor de mens die met goede werken de hemel wil verdienen. En DIE mens sterft als met de toevlucht neemt tot het offer van Christus.
De nieuwe mens heeft wel last van het zondige vlees, maar wordt dus niet een combinatie van oude mens en nieuwe mens.

Matthew Henry wijst, net als sommigen hier, op het feit dat de kruisiging een proces is, en dus langer duurt, maar dat lijkt taalkundig niet te kloppen: "is gekruisigd" is voltooid tegenwoordige tijd, dus de kruisiging is voltooid.

[artistiek]

Ik las bij Kohlbrugge, in een boekje met de naam "Toevlucht" een brief waarin hij zich (net als ik) verwondert over het feit dan de tekst uit Romeinen 6 gelezen wordt als iets wat bezig is. Hij schrijft heel duidelijk dat met de kruisiging van Christus de oude mens gekruisigd IS.
Maar... als hij vervolgens uitlegd wat hij onder de oude mens verstaat, dan werpt het wel een ander licht op de zaak. De oude mens staat bij hem voor de mens die met goede werken de hemel wil verdienen. En DIE mens sterft als met de toevlucht neemt tot het offer van Christus.
De nieuwe mens heeft wel last van het zondige vlees, maar wordt dus niet een combinatie van oude mens en nieuwe mens.

Matthew Henry wijst, net als sommigen hier, op het feit dat de kruisiging een proces is, en dus langer duurt, maar dat lijkt taalkundig niet te kloppen: "is gekruisigd" is voltooid tegenwoordige tijd, dus de kruisiging is voltooid.

Dogmatisch gezien heeft Kohlbrugge wellicht gelijk en dat zal Henry misschien ook niet tegengesproken hebben. Alleen is de beleving veelal zo anders zoals we lezen van Paulus: Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik. Het kwade komt voort uit de oude mens die we tot de dood om blijven dragen. Hierin zien we ook dat de oude en nieuwe mens wel degelijk tegelijk aanwezig zijn en ook daadwerkelijk strijden tegen elkaar.
'Met Hem gekruisigd is' betekend niet dat onze oude natuur gestorven is en dus dat we daar geen last meer van hebben maar het betekend wel (zie kanttekeningen) dat Christus de zonden voor Zijn volk gedragen heeft aan het kruis opdat deze niet meer in hen heersen zal. Maar ook dat Hij daardoor de Zijnen heeft vrij gekocht van de eeuwige dood.

[TheKeimpe]

Dogmatisch gezien heeft Kohlbrugge wellicht gelijk en dat zal Henry misschien ook niet tegengesproken hebben. Alleen is de beleving veelal zo anders zoals we lezen van Paulus: Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik. Het kwade komt voort uit de oude mens die we tot de dood om blijven dragen. Hierin zien we ook dat de oude en nieuwe mens wel degelijk tegelijk aanwezig zijn en ook daadwerkelijk strijden tegen elkaar.
'Met Hem gekruisigd is' betekend niet dat onze oude natuur gestorven is en dus dat we daar geen last meer van hebben maar het betekend wel (zie kanttekeningen) dat Christus de zonden voor Zijn volk gedragen heeft aan het kruis opdat deze niet meer in hen heersen zal. Maar ook dat Hij daardoor de Zijnen heeft vrij gekocht van de eeuwige dood.

En dat (vetgedrukt) is dus de haper bij mij. Want die oude mens IS gekruisigd, volgens Paulus. Maar verder ben ik het helemaal met je eens. Vandaar dat ik een beetje in verwarring raak door deze tekst, hoe moet ik het nu lezen?

[artistiek]

Dogmatisch gezien heeft Kohlbrugge wellicht gelijk en dat zal Henry misschien ook niet tegengesproken hebben. Alleen is de beleving veelal zo anders zoals we lezen van Paulus: Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik. Het kwade komt voort uit de oude mens die we tot de dood om blijven dragen. Hierin zien we ook dat de oude en nieuwe mens wel degelijk tegelijk aanwezig zijn en ook daadwerkelijk strijden tegen elkaar.
'Met Hem gekruisigd is' betekend niet dat onze oude natuur gestorven is en dus dat we daar geen last meer van hebben maar het betekend wel (zie kanttekeningen) dat Christus de zonden voor Zijn volk gedragen heeft aan het kruis opdat deze niet meer in hen heersen zal. Maar ook dat Hij daardoor de Zijnen heeft vrij gekocht van de eeuwige dood.

En dat (vetgedrukt) is dus de haper bij mij. Want die oude mens IS gekruisigd, volgens Paulus. Maar verder ben ik het helemaal met je eens. Vandaar dat ik een beetje in verwarring raak door deze tekst, hoe moet ik het nu lezen?

Vergeet niet dat veel dingen in de Bijbel geschreven zijn vanuit de positie van de Auteur. Daarom moeten we voorzichtig zijn met alles dogmatisch te beredeneren en te zeggen: het staat er zo dus zo wordt het ook beleeft.
Maar het is bedoeld tot vermaning en vertroosting van een volk wat in strijd is met de oude natuur.

Paulus zegt wel dat de oude mens 'gekruisigd is' maar dan moeten we dit er niet van weglaten: 'met Christus' want daarin ligt het grote geheim nl. dat in Hem onze oude mens, dat zijn onze zonden, aan het vloekhout des kruises genageld zijn en door Hem zijn weggedragen opdat de zonden over ons geen heerschappij meer hebben. Want die gestorven is (wiens oude mens met Christus gekruisigd is) die is gerechtvaardigd van de zonde maar nog niet volkomen verlost, dat is pas als we de laatste adem hebben uitgeblazen en het lichaam der zonde afleggen mogen.
Daarbij, als onze oude mens letterlijk gedood/gekruisd zou zijn zouden we volmaakt zijn zonder zonden. Dan zouden we zijn als de engelen want de nieuwe mens is geestelijk (Efeze 4:23)

[TheKeimpe]

Stel jij het zondige vlees en de oude mens op één lijn? Want ik kan het met de bevindelijke uitwerking van wat je schrijft alleen maar hartelijk eens zijn.

Maar het blijft voor mij zo duister waarom men spreekt over de oude mens, als die al met Christus is gekruisd.
Woont niet de nieuwe mens in het lichaam der zonde en des doods? En verlangt Paulus niet om DAARVAN verlost te worden? De oude mens is uit het lichaam gezet, daar leeft een nieuw mens, maar dat lichaam is niet nieuw geworden, maar zal pas vernieuwd worden bij de wederkomst (waarom wij die dag, als wij op onze plaats zijn, met groot verlangen verwachten!)

[Marnix]

Ik las bij Kohlbrugge, in een boekje met de naam "Toevlucht" een brief waarin hij zich (net als ik) verwondert over het feit dan de tekst uit Romeinen 6 gelezen wordt als iets wat bezig is. Hij schrijft heel duidelijk dat met de kruisiging van Christus de oude mens gekruisigd IS.
Maar... als hij vervolgens uitlegd wat hij onder de oude mens verstaat, dan werpt het wel een ander licht op de zaak. De oude mens staat bij hem voor de mens die met goede werken de hemel wil verdienen. En DIE mens sterft als met de toevlucht neemt tot het offer van Christus.
De nieuwe mens heeft wel last van het zondige vlees, maar wordt dus niet een combinatie van oude mens en nieuwe mens.

Matthew Henry wijst, net als sommigen hier, op het feit dat de kruisiging een proces is, en dus langer duurt, maar dat lijkt taalkundig niet te kloppen: "is gekruisigd" is voltooid tegenwoordige tijd, dus de kruisiging is voltooid.

Dogmatisch gezien heeft Kohlbrugge wellicht gelijk en dat zal Henry misschien ook niet tegengesproken hebben. Alleen is de beleving veelal zo anders zoals we lezen van Paulus: Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik. Het kwade komt voort uit de oude mens die we tot de dood om blijven dragen. Hierin zien we ook dat de oude en nieuwe mens wel degelijk tegelijk aanwezig zijn en ook daadwerkelijk strijden tegen elkaar.
'Met Hem gekruisigd is' betekend niet dat onze oude natuur gestorven is en dus dat we daar geen last meer van hebben maar het betekend wel (zie kanttekeningen) dat Christus de zonden voor Zijn volk gedragen heeft aan het kruis opdat deze niet meer in hen heersen zal. Maar ook dat Hij daardoor de Zijnen heeft vrij gekocht van de eeuwige dood.

Je moet verder lezen dan wat Paulus daar zegt. Hij zegt er iets achteraan. Hij weet dat Christus hem verlost, er van verlost heeft. En vervolgens is Romeinen 8 een groot getuigenis daarvan. En wordt ook het verschil tussen oude mens (die dood is) en nog wel zondig zijn, duidelijk gemaakt. We doen nog wel zonde maar de zonde heeft geen macht meer over ons. We zijn ondanks dat we zondig zijn, vergeven en zo rechtvaardig voor God, in Christus. Er is geen veroordeling meer.

[artistiek]

Stel jij het zondige vlees en de oude mens op één lijn? Want ik kan het met de bevindelijke uitwerking van wat je schrijft alleen maar hartelijk eens zijn.

Maar het blijft voor mij zo duister waarom men spreekt over de oude mens, als die al met Christus is gekruisd.
Woont niet de nieuwe mens in het lichaam der zonde en des doods? En verlangt Paulus niet om DAARVAN verlost te worden? De oude mens is uit het lichaam gezet, daar leeft een nieuw mens, maar dat lichaam is niet nieuw geworden, maar zal pas vernieuwd worden bij de wederkomst (waarom wij die dag, als wij op onze plaats zijn, met groot verlangen verwachten!)

Hoe je het ook wendt of keert, de wedergeboren mens krijgt te maken met een zogenaamde 2-mens. Dat is enerzijds de oude natuur en anderzijds de vernieuwde geest. Deze twee zijn in strijd met elkaar. Zo dan, ik zelf dien wel met het gemoed (verstand/vernieuwde geest) de wet Gods, maar met het vlees (oude verdorven natuur) de wet der zonde.
Laat dit dan tot troost zijn: Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars, door Hem, Die ons liefgehad heeft.

[TheKeimpe]

Artistiek, nu ben ik het helemaal, zonder enig voorbehoud, met je eens, want je gebruikt de term "oude mens" niet meer.
En die twee delen van de wedergeborene, de nieuwe mens en het lichaam der zonde, zullen inderdaad blijven strijden tot het einde, de dood, toe.

[artistiek]

Artistiek, nu ben ik het helemaal, zonder enig voorbehoud, met je eens, want je gebruikt de term "oude mens" niet meer.
En die twee delen van de wedergeborene, de nieuwe mens en het lichaam der zonde, zullen inderdaad blijven strijden tot het einde, de dood, toe.

Leg mij eens het verschil uit tussen oude natuur, lichaam der zonde en oude mens?

[Bert Mulder]

Artistiek, nu ben ik het helemaal, zonder enig voorbehoud, met je eens, want je gebruikt de term "oude mens" niet meer.
En die twee delen van de wedergeborene, de nieuwe mens en het lichaam der zonde, zullen inderdaad blijven strijden tot het einde, de dood, toe.

Leg mij eens het verschil uit tussen oude natuur, lichaam der zonde en oude mens?

letterziften, dat is alles.

alle drie betekenen hetzelfde.

[Luther]

Artistiek, nu ben ik het helemaal, zonder enig voorbehoud, met je eens, want je gebruikt de term "oude mens" niet meer.
En die twee delen van de wedergeborene, de nieuwe mens en het lichaam der zonde, zullen inderdaad blijven strijden tot het einde, de dood, toe.

Leg mij eens het verschil uit tussen oude natuur, lichaam der zonde en oude mens?

letterziften, dat is alles.

alle drie betekenen hetzelfde.

Inderdaad.