Tiberius schreef:Dan is daar het argument van Erasmiaan om met een beroep op Deut 22:5 broeken af te wijzen en vervolgens de hele discussie: wat is nu een gruwel, etc. Hoofdpunt op die lijn is, dat wanneer iets den Heere eenmaal een gruwel is (in het OT), dat dat dan altijd zo is (ook nu nog).
Kunnen we dit afsplitsen en even los van de broeken/leggings discussie in een nieuw topic bespreken? Lijkt me de moeite meer dan waard.
Graag dan ook de effecten van het apostelconvent erbij betrekken.
Deze quote uit een ander topic is naar aanleiding van deze quote:
Ik zal me nog maar een keer herhalen: Deuternonomium 22 vers 5 zegt: is de Heere een gruwel. Dit duidt op een eeuwigdurende ordening. Daarom acht ik het nog van toepassing in deze tijd. Zie mijn eerdere postings die ik nu echt niet meer ga herhalen.
In dit topic de vraag: duidt het woord "gruwel" in het Oude Testament op een eeuwigdurende ordening of niet?
Dus trek het even breder dan de broek/rok discussie.
Misschien vinden jullie dit een vervelende opmerking, maar kunnen we afspreken dat alles wat maar riekt naar de broek/legging discussie zonder meer wordt verwijderd.
jvdg schreef:Misschien vinden jullie dit een vervelende opmerking, maar kunnen we afspreken dat alles wat maar riekt naar de broek/legging discussie zonder meer wordt verwijderd.
jvdg schreef:Misschien vinden jullie dit een vervelende opmerking, maar kunnen we afspreken dat alles wat maar riekt naar de broek/legging discussie zonder meer wordt verwijderd.
Graag! Dat komt inmiddels m'n neus uit!
super plan
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Misschien praat het makkelijker als we een stelling hebben. Die wil ik wel formuleren:
De ceremoniële en burgerlijke wetten uit het OT zijn (evenals de 10 geboden) door Christus vervuld. De specifieke burgerlijke en ceremoniële geboden uit het OT gelden niet meer voor ons, tenzij er expliciet bijstaat: "want dat is de Heere een gruwel." De Heere is gisteren en heden Dezelfde tot in der eeuwigheid en daarom is datgene, waarvan Hij toen gezegd heeft dat het een gruwel is, Hem nog steeds een gruwel.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Als ik in GBS Digitaal op "gruwel" zoek, krijg ik de volgende resultaten (die relevant zijn voor deze discussie):
Lev 18:22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.
Lev 20:13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan.
Deut 7:25 De gesneden beelden van hun goden zult gij met vuur verbranden; het zilver en goud, dat daaraan is, zult gij niet begeren, noch voor u nemen, opdat gij daardoor niet verstrikt wordt; want dat is den HEERE, uw God, een gruwel.
Deut 12:31 Gij zult alzo niet doen den HEERE, uw God; want al wat den HEERE een gruwel is, dat Hij haat, hebben zij hun goden gedaan; want zij hebben ook hun zonen en hun dochteren met vuur verbrand voor hun goden.
Deut 17:1 Gij zult den HEERE, uw God, geen os of klein vee offeren, waaraan een gebrek zij of enig kwaad; want dat is den HEERE, uw God, een gruwel.
Deut 18:22 Want al wie zulks doet, is den HEERE een gruwel; en om dezer gruwelen wil verdrijft hen de HEERE, uw God, voor uw aangezicht, uit de bezitting.
Deut 22:5 Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.
Deur 23:18 Gij zult geen hoerenloon noch hondenprijs in het huis des HEEREN, uws Gods, brengen, tot enige gelofte; want ook die beiden zijn den HEERE, uw God, een gruwel.
Deut 24:4 Zo zal haar eerste man, die haar heeft laten gaan, haar niet mogen wedernemen, dat zij hem ter vrouwe zij, nadat zij is verontreinigd geworden; want dat is een gruwel voor het aangezicht des HEEREN; alzo zult gij het land niet doen zondigen, dat u de HEERE, uw God, ten erve geeft.
Deut 25:16 Want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel; ja, al wie onrecht doet.
Deut 27:15 Vervloekt zij de man, die een gesneden of gegoten beeld, een gruwel des HEEREN, een werk van ’s werkmeesters handen, zal maken, en zetten in het verborgene!
En buiten de Torah:
Ps 5:7 Gij zult de leugensprekers verdoen; van den man des bloeds en des bedrogs heeft de HEERE een gruwel.
Ps 106:40 Dies is de toorn des HEEREN ontstoken tegen Zijn volk, en Hij heeft een gruwel gehad aan Zijn erfdeel.
Spr 3:32 Want de afwijker is den HEERE een gruwel; maar Zijn verborgenheid is met den oprechte.
Spr 6:16 Deze zes haat de HEERE; ja, zeven zijn Zijn ziel een gruwel:
Spr 8:7 Want Mijn gehemelte zal de waarheid bedachtelijk uitspreken, en de goddeloosheid is Mijn lippen een gruwel.
Spr 11:1 Een bedriegelijke weegschaal is den HEERE een gruwel;
Spr 11:20 De verkeerden van hart zijn den HEERE een gruwel;
Spr 12:22 Valse lippen zijn den HEERE een gruwel;
Spr 15:8 Het offer der goddelozen is den HEERE een gruwel;welgevallen.
Spr 15:9 De weg des goddelozen is den HEERE een gruwel
Spr 15:26 Des bozen gedachten zijn den HEERE een gruwel
Spr 16:5 Al wie hoog is van hart, is den HEERE een gruwel
Spr 17:15 Wie den goddeloze rechtvaardigt, en den rechtvaardige verdoemt, zijn den HEERE een gruwel, ja, die beiden.
Spr 20:10 Tweeërlei weegsteen, tweeërlei efa is den HEERE een gruwel, ja die beide.
Spr 20:23 Tweeërlei weegsteen is den HEERE een gruwel, en de bedriegelijke weegschaal is niet goed.
Spr 21:27 Het offer der goddelozen is een gruwel; hoeveel te meer, als zij het met een schandelijk voornemen brengen!
Spr 28:9 Die zijn oor afwendt van de wet te horen, diens gebed zelfs zal een gruwel zijn.
Jes 1:13 Brengt niet meer vergeefs offer, het reukwerk is Mij een gruwel; de nieuwe maanden, en sabbatten, en het bijeenroepen der vergaderingen vermag Ik niet, het is ongerechtigheid, zelfs de verbodsdagen.
Amos 6: 8 De Heere HEERE heeft gezworen bij Zichzelf (spreekt de HEERE, de God der heirscharen): Ik heb een gruwel van Jakobs hovaardij, en Ik haat zijn paleizen; daarom zal Ik de stad en haar volheid overleveren.
Alleen Psalm 106:40 levert moeilijkheden op, maar voor de rest kunnen we, denk ik, wel zeggen, dat genoemde overtredingen over het algemeen nog steeds als een gruwel worden gezien.
De tekst uit Deut 14: 3 (Gij zult geen gruwel eten), waar Afgewezen elders aan refereerde acht ik niet in dit rijtje te passen, omdat er niet bij staat, dat het den Heere een gruwel is. Er zijn ook zaken, die voor mensen een gruwel zijn, zoals uit Deut 23:7 blijkt.
Tiberius schreef:Alleen Psalm 106:40 levert moeilijkheden op
Lijkt me niet, omdat vers 39 zegt (waar het dus over gaat): 'En zij ontreinigden zich door hun werken, en zij hebben gehoereerd door hun daden', wat dus gaat over afgoderij. En dat mag nog steeds niet
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Tiberius schreef:Alleen Psalm 106:40 levert moeilijkheden op
Lijkt me niet, omdat vers 39 zegt (waar het dus over gaat): 'En zij ontreinigden zich door hun werken, en zij hebben gehoereerd door hun daden', wat dus gaat over afgoderij. En dat mag nog steeds niet
Dat is zo, ja.r
Maar de moeilijkheid vind ik, dat Hij een gruwel heeft aan Zijn erfdeel, niet aan hun zonde, wat je zou kunnen verwachten.
Tiberius schreef:Alleen Psalm 106:40 levert moeilijkheden op
Lijkt me niet, omdat vers 39 zegt (waar het dus over gaat): 'En zij ontreinigden zich door hun werken, en zij hebben gehoereerd door hun daden', wat dus gaat over afgoderij. En dat mag nog steeds niet
Dat is zo, ja.r
Maar de moeilijkheid vind ik, dat Hij een gruwel heeft aan Zijn erfdeel, niet aan hun zonde, wat je zou kunnen verwachten.
er staat toch: 'heeft gehad'? Dat betekent dat het niet een altijd blijvende gruwel is...
Wie zoveel doet dat hij structureel tijd tekort komt voor de Heere, doet meer aardse dingen dan God van hem vraagt.
Tiberius schreef:Alleen Psalm 106:40 levert moeilijkheden op
Lijkt me niet, omdat vers 39 zegt (waar het dus over gaat): 'En zij ontreinigden zich door hun werken, en zij hebben gehoereerd door hun daden', wat dus gaat over afgoderij. En dat mag nog steeds niet
Dat is zo, ja.r
Maar de moeilijkheid vind ik, dat Hij een gruwel heeft aan Zijn erfdeel, niet aan hun zonde, wat je zou kunnen verwachten.
aha, ik snap je! Ik ben benieuwd wat er dan in de hebreeuwse tekst staat. God gruwt natuurlijk ook van de zonde in dezen. Ze hoereren en dáárom gruwelt Hij van Zijn erfdeel. Dus er is wel een directe link met de zonde.
Maar over het algemeen kunnen we denk ik wel stellen dat waar God toen van gruwelde, Hij dat nog steeds doet en zal blijven doen.
Logisch eigenlijk, want God is onveranderlijk.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Ik ben even snel die teksten aan het bekijken geweest en ik kom eigenlijk tot 3 categoriën.
zonden met betrekking tot afgodendienst
zonden met betrekking tot hoererij/sexualiteit
zonden met betrekking tot ernstige bedriegerij
De gruwel m.b.t. het dragen van kleding van ander geslacht zie ik dan ook anders. Is hier dan geen travestie mee bedoelt.
Dus bewust aantrekken van mannen- of vrouwenkleding ivm sexuele genoegens.
Vertel God niet hoe groot jouw storm is. Vertel de storm hoe groot jouw GOD is !!!
Tiberius schreef:
De tekst uit Deut 14: 3 (Gij zult geen gruwel eten), waar Afgewezen elders aan refereerde acht ik niet in dit rijtje te passen, omdat er niet bij staat, dat het den Heere een gruwel is. Er zijn ook zaken, die voor mensen een gruwel zijn, zoals uit Deut 23:7 blijkt.
Als je nu toch met de GBS digitaal bezig bent, bekijk dan meteen even de kanttekening. Dan zie je dat deze tekst wel degelijk met deze kwestie te maken heeft.
De link met Deut. 23:7 is mij niet duidelijk.
Tiberius schreef:De tekst uit Deut 14: 3 (Gij zult geen gruwel eten), waar Afgewezen elders aan refereerde acht ik niet in dit rijtje te passen, omdat er niet bij staat, dat het den Heere een gruwel is.
Als je nu toch met de GBS digitaal bezig bent, bekijk dan meteen even de kanttekening. Dan zie je dat deze tekst wel degelijk met deze kwestie te maken heeft.
Ik had wel de teksten met "gruwel" opgezocht, dat gaf 71 resultaten. Om eerlijk te zijn heb ik daarvan niet alle kanttekeningen opgezocht.
De kanttekenaar bij Deut 14:3 zegt: "Dat is, hetgeen u de HEERE verboden heeft te eten, waarvan gij dienvolgens een gruwel behoort te hebben."
Dus daar gaat het niet om de gruwel die de Heere daarvan heeft, maar om het door de Heere verbodene, waarvan de Israëliet een gruwel moest hebben.
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Er zijn ook zaken, die voor mensen een gruwel zijn, zoals uit Deut 23:7 blijkt.
De link met Deut. 23:7 is mij niet duidelijk.
In deze tekst wordt aangegeven dat men geen gruwel aan de Edomiet en Egyptenaar zal hebben. Kennelijk aan andere buitenlanders dus wel, omdat deze als uitzondering worden genoemd.
Tiberius schreef:De tekst uit Deut 14: 3 (Gij zult geen gruwel eten), waar Afgewezen elders aan refereerde acht ik niet in dit rijtje te passen, omdat er niet bij staat, dat het den Heere een gruwel is.
Als je nu toch met de GBS digitaal bezig bent, bekijk dan meteen even de kanttekening. Dan zie je dat deze tekst wel degelijk met deze kwestie te maken heeft.
Ik had wel de teksten met "gruwel" opgezocht, dat gaf 71 resultaten. Om eerlijk te zijn heb ik daarvan niet alle kanttekeningen opgezocht.
De kanttekenaar bij Deut 14:3 zegt: "Dat is, hetgeen u de HEERE verboden heeft te eten, waarvan gij dienvolgens een gruwel behoort te hebben."
Dus daar gaat het niet om de gruwel die de Heere daarvan heeft, maar om het door de Heere verbodene, waarvan de Israëliet een gruwel moest hebben.
...omdat de HEERE daar natuurlijk Zelf ook een gruwel van heeft.
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:Er zijn ook zaken, die voor mensen een gruwel zijn, zoals uit Deut 23:7 blijkt.
De link met Deut. 23:7 is mij niet duidelijk.
In deze tekst wordt aangegeven dat men geen gruwel aan de Edomiet en Egyptenaar zal hebben. Kennelijk aan andere buitenlanders dus wel, omdat deze als uitzondering worden genoemd.
Wederom, waarom moest men een gruwel hebben aan die andere volken, toch omdat God Zélf een gruwel aan hen heeft?
Kortom, ik vind het een beetje gezocht om hier een ander soort 'gruwel' in te willen zien.
