Wetenschappelijke onderbouwing van preken

[refo]

1 En gij, mensenkind, neem u een tichelsteen, en leg dien voor uw aangezicht, en bewerp daarop de stad Jeruzalem
1 En gij, mensenkind, neem u een scherp mes, een scheermes der barbieren zult gij u nemen, hetwelk gij zult laten gaan over uw hoofd en over uw baard; daarna zult gij u een weegschaal nemen, en die haren delen.
3 Daarom gij, mensenkind, maak u gereedschap van vertrekking; en vertrek bij dag voor hun ogen; en gij zult vertrekken van uw plaats tot een andere plaats voor hun ogen; misschien zullen zij het merken, hoewel zij een wederspannig huis zijn.

[rekcor]

(...)
Niet mee eens. Als je Romeinen 9:30-11 leest, gaat het over de positie van het volk Israel: ze hebben de Messias verworpen. Hij behandelt niet de vraag: op welke manieren mogen we het Evangelie verkondigen. Dit is essentieel bij het verder begrijpen van de tekst. Paulus noemt wel 'horen', maar dat is in dit gedeelte dan niet normatief. Dat zou alleen normatief zijn als het onderwerp van het tekstgedeelte was: welke vormen van prediking zijn toegestaan.
(...)

Tja, zo kunnen we wel bezig blijven met rondjes te draaien, natuurlijk.
Jouw hele visie is gebaseerd op jouw interpretatie van een bepaald bijbelgedeelte, met voorbijgaan aan de invulling hiervan door de apostelen en in hun spoor de kerk der eeuwen. Zoals hieronder door Geka verwoord, in het spoor van de Bijbel en de belijdenisgeschriften.

Ik heb in ieder geval Calvijn aan mijn zijde bij 'mijn' uitleg. Uit zijn bijbelverklaring:

No other word has he mentioned here but that which is preached, because it is the ordinary (=gebruikelijke, R) mode which the Lord has appointed for conveying his word.

Calvijn zegt dus: preken is de gebruikelijke manier, en dan vervolgt hij:

But were any on this account to contend that God cannot transfer to men the knowledge of himself, except by the instrumentality of preaching, we deny that to teach this was the Apostle’s intention; for he had only in view the ordinary dispensation of God, and did not intend to prescribe a law for the distribution of his grace.

(bron)

Mijn conclusie tot nog toe is dat de bijbelse onderbouwing van 'alleen prediking' zeer mager te noemen is, en dat mensen alhier elkaar vooral napraten zonder precies te kijken wat er precies staat.

[rekcor]

Welke waarde geeft jij dan aan het woordje 'is'. Het geloof is uit het gehoor... Het gevaarlijk om dit te lezen in de zin van Het geloof is ondermeer uit het gehoor....

Calvijn is dan in ieder geval gevaarlijk bezig. Wat m.i. echt gevaarlijk is, is zomaar wat losse teksten uit z'n verband plukken, die eenzijdig opvatten en daar vervolgens anderen mee om de oren slaan.

Yep, en zo ben ik ook de mening toegedaan, dat als een predikant dicht bij de Heere mag leven, dat ook zijn weerslag vind in zijn prediking en derhalve ook bij de luisteraars.

Dit klopt. Sterker nog: het is de eerste voorwaarde, niet alleen voor predikanten, maar voor een iedere voor ons. Het sluit het gebruikt het gebruik van hulpmiddelen die de Heere geeft echter niet uit, maar in.

Als een predikant het op de kansel 'goed' mag hebben, dan is er aandacht.

Wat bedoel je hier precies mee?

[rekcor]

Ik gaf gisteren al een voorbeeld van de teloorgang van de door jou hooggeroemde wetenschappelijke resultaten, uit volkomen onverdachte bron.

Ik denk dat jij slecht met wetenschappelijke resultaten om kunt gaan. Want nogmaals: er zijn altijd uitzonderingen. Bij sommige dominees zullen powerpointslides nooit gaan werken. Je denkt dan ook te z/w over mijn standpunt. Ik beweer helemaal nergens dat iedereen vanaf nu altijd aan de powerpoint moet. Het enige wat ik voorsta is een openheid en een nieuwsgierigheid naar andere werkvormen dan de geijkte, omdat ik denk dat die nieuwe werkvormen ons veel te bieden hebben.

[Tiberius]

Ik denk dat jij slecht met de Bijbel om kunt gaan. En te z/w over wetenschappelijke resultaten denkt.
Verder: zie vorige postings.

[ZWP]

Ik denk dat jij slecht met de Bijbel om kunt gaan. En te z/w over wetenschappelijke resultaten denkt.
Verder: zie vorige postings.

Waarom ga je niet inhoudelijk in op zijn citaten van Calvijn?

Lijkt me een eerlijker manier van discussiëren dan je nu doet (ad hominem).

[Tiberius]

Zie mijn onderstaande postings + de laatste van Rekcor (die ook ad hominem eindigt).
Het heeft niet zoveel zin om elke posting hetzelfde te zeggen en geantwoord te krijgen.

[ZWP]

Zie mijn onderstaande postings + de laatste van Rekcor (die ook ad hominem eindigt).

Klopt, maar dat is geen reden om het terug te doen....

Het heeft niet zoveel zin om elke posting hetzelfde te zeggen en geantwoord te krijgen.

Ik heb nog geen reactie gezien op de citaten van Calvijn. En ik denk dat Rekcor hier wel een punt heeft: het gaat hier niet om de manier waarop, maar om de inhoud.

[Tiberius]

Zie mijn onderstaande postings + de laatste van Rekcor (die ook ad hominem eindigt).

Klopt, maar dat is geen reden om het terug te doen....

Klopt, maar wellicht is dat de enige methode om Rekcor te overtuigen: zijn eigen wapens. Alle andere argumenten bereiken hem niet.

Het heeft niet zoveel zin om elke posting hetzelfde te zeggen en geantwoord te krijgen.

Ik heb nog geen reactie gezien op de citaten van Calvijn. En ik denk dat Rekcor hier wel een punt heeft: het gaat hier niet om de manier waarop, maar om de inhoud.

Het citaat van Calvijn dat Rekcor hier quote heeft niets met dit onderwerp te maken.
Calvijn geeft aan dat de prediking het gewoonlijke middel (ordinary dispensation) is om mensen te bekeren, maar hij (Paulus) beschrijft dat niet een wet hoe Gods genade uitdeelt.

Daar ben ik het mee eens. Bij mijn weten heb ik nergens beweerd, dat de Heere aan de middelen gebonden is: hij kan ook onmiddellijk werken.
Hij kan, zoals we uit de geschiedenis van Manasse weten, zijn genade ook uitdelen in de gevangenis. Moeten we dan maar met zijn allen in de kerker van Babel gaan zitten?
Hij kan, zoals we uit de geschiedenis van Paulus weten, zijn genade ook uitdelen als je op je paard naar Damascus rijdt. Moeten dan maar met zijn allen te paard naar Syrië?

Wat ik geloof en in dit topic beweer, dat wij (de mensen) gebonden zijn aan de door God geboden middelen.

[rekcor]

Ik gaf gisteren al een voorbeeld van de teloorgang van de door jou hooggeroemde wetenschappelijke resultaten, uit volkomen onverdachte bron.

Ik denk dat jij slecht met wetenschappelijke resultaten om kunt gaan. Want nogmaals: er zijn altijd uitzonderingen. Bij sommige dominees zullen powerpointslides nooit gaan werken. Je denkt dan ook te z/w over mijn standpunt. Ik beweer helemaal nergens dat iedereen vanaf nu altijd aan de powerpoint moet. Het enige wat ik voorsta is een openheid en een nieuwsgierigheid naar andere werkvormen dan de geijkte, omdat ik denk dat die nieuwe werkvormen ons veel te bieden hebben.

Het was niet op-de-man bedoelt, maar nu ik de reactie lees is hij het wel. Sorry!

Het citaat van Calvijn dat Rekcor hier quote heeft niets met dit onderwerp te maken.

Wel degelijk, want het zijn verklaring van Rom 10:14-15, een van de argumenten van het 'preek-only'-kamp. Het blijkt dat het 'preek-only' kamp de tekst anders uitlegt dan Calvijn.

Wat ik geloof en in dit topic beweer, dat wij (de mensen) gebonden zijn aan de door God geboden middelen.

Maar als we de teksten analyseren waar God die middelen zou gebieden, blijkt dat ze over iets heel anders gaan! Dan kun je blijven herhalen dat God ze in Zijn Woord gebiedt, maar mij overtuig je daar niet mee.

Ook in de HC vind ik niets over de vormen van de prediking - maar ik heb nog niet heel lang gezocht, dus misschien kan iemand mij het hier aanwijzen?

De stand tot nu toe is m.i. de volgende:
Het enige 'bewijs' dat overblijft is dat we al het al een hele tijd zo doen. Maar als de bijbel er verder over zwijgt, is het een goed gereformeerd gebruik om de traditie overboord te gooien - indien gewenst.

[Tiberius]

Het citaat van Calvijn dat Rekcor hier quote heeft niets met dit onderwerp te maken.

Wel degelijk, want het zijn verklaring van Rom 10:14-15, een van de argumenten van het 'preek-only'-kamp. Het blijkt dat het 'preek-only' kamp de tekst anders uitlegt dan Calvijn.

Ik weet niet wie je precies met het 'preek-only' kamp bedoelt; ik heb al meerdere malen gezegd: de Woordverkondiging staat voorop, en resultaten van welk onderzoek dan ook mogen gebruikt worden binnen de Bijbelse kaders.

Wat ik geloof en in dit topic beweer, dat wij (de mensen) gebonden zijn aan de door God geboden middelen.

Maar als we de teksten analyseren waar God die middelen zou gebieden, blijkt dat ze over iets heel anders gaan! Dan kun je blijven herhalen dat God ze in Zijn Woord gebiedt, maar mij overtuig je daar niet mee.

Wellicht dat het door jezelf geplaatste citaat van Calvijn je kan overtuigen.
Dan kan jij blijven herhalen, dat ze jou niet overtuigen, maar meer dan de Bijbel heb ik ook niet.

Ook in de HC vind ik niets over de vormen van de prediking - maar ik heb nog niet heel lang gezocht, dus misschien kan iemand mij het hier aanwijzen?

Ik kan je wel wat tips geven, maar als de Bijbel je niet overtuigt, zullen de belijdenisgeschriften dat ook wel niet doen:
HC antw 21: ... hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt ... (verwijst naar Rom. 1:16, Rom 10:17, 1 Kor 1:21, etc).
HC vr+antw 84 Hoe wordt het hemelrijk door de prediking des heiligen Evangelies ontsloten en toegesloten?
Alzo, als, volgens het bevel van Christus, aan de gelovigen, allen en een iegelijk, verkondigd en openlijk betuigd wordt dat hun, ...
NGB art. 30: Wij geloven dat deze ware Kerk geregeerd moet worden naar de geestelijke politie, die ons onze Heere heeft geleerd in Zijn Woord; namelijk dat er dienaars of herders moet zijn, om Gods Woord te prediken en de sacramenten te bedienen; ...

DL 5-14: Gelijk het God nu beliefd heeft dit Zijn werk der genade door de prediking des Evangelies in ons te beginnen, alzo bewaart, achtervolgt en volbrengt Hij het door het horen, lezen en overleggen daarvan, mitsgaders door vermaningen, bedreigingen, beloften en het gebruik der Heilige Sacramenten.

Het enige 'bewijs' dat overblijft is dat we al het al een hele tijd zo doen. Maar als de bijbel er verder over zwijgt, is het een goed gereformeerd gebruik om de traditie overboord te gooien - indien gewenst.

Dat is juist het punt: de Bijbel is er duidelijk genoeg over.
Het is een beetje gemakzuchtig om van de teksten, waarmee je het niet eens bent, te zeggen, dat ze over wat anders gaan en vervolgens concluderen, dat de Bijbel er verder over zwijgt.

Maar goed, ik zou me terugtrekken uit deze discussie; dus bij dezen.

[Johann Gottfried Walther]

Een stukje van Rev. S. Lawson: "Helaas leven wij in een generatie die schippert met deze heilige roeping. Uitleg wordt vervangen door amusement, prediking door opvoering, dogmatiek door toneel en theologie door theater. Het is dringend nodig dat de kerk vandaag op zijn schreden terugkeert naar een bijbelgetrouwe, christocentrische en levensveranderende prediking. Het heeft God behaagd Zijn Woord te zegenen - in het bijzonder het gepredikte woord. "

Volgens deze predikant, is er nu al i.p.v zuivere/bijbelse prediking van vandaag al toneel en theater.

Ik denkt sowieso dat we terug naar de Reformatie moeten, naar de wortels. Naar de schrift, en niet naar de wetenschap moet gaan, zodat de prediking weer meer zeggingskracht zal hebben.

[rekcor]

Een stukje van Rev. S. Lawson: "Helaas leven wij in een generatie die schippert met deze heilige roeping. Uitleg wordt vervangen door amusement, prediking door opvoering, dogmatiek door toneel en theologie door theater. Het is dringend nodig dat de kerk vandaag op zijn schreden terugkeert naar een bijbelgetrouwe, christocentrische en levensveranderende prediking. Het heeft God behaagd Zijn Woord te zegenen - in het bijzonder het gepredikte woord. "

Volgens deze predikant, is er nu al i.p.v zuivere/bijbelse prediking van vandaag al toneel en theater.

Ik begrijp de zorg van de rev. (en deel die ook). We moeten niet de illusie hebben dat we met toneelstukjes mensen bij de kerk kunnen houden. Ik ben er zeker niet voor om om uitleg te vervangen door amusement, prediking te vervangen door opvoering, etc. Maar vervangen is iets anders dan ondersteunen.

Wij hebben sinds kort een volkstuin. Heerlijk, want al dat werken op de universiteit gebeurt toch voor 99.99% achter een computer. Maar wat nog heerlijker is, is dat allerlei bijbelse verhalen en gelijkenissen (die zich immers afspelen in 'agrarische omstandigheden') nu echt voor mij gaan leven! Op dezelfde manier denk ik dat een kort 'stukje' het Woord een stuk dichter bij de mensen kan brengen. Maar goed, ik had al gezegd: exit toneelstukjes, want die discussie lijkt me weinig opleveren.

Mijn vraag blijft: wat bedoelt de rev met 'het gepredikte woord'? Als hij ermee bedoeld, dat een christen de bijbel uitlegt aan zijn/haar naaste, dan ben ik het van harte met hem eens. Maar dan staat m.i. ook de weg open naar andere 'onderwijsvormen' tijdens de diensten, bijv. groepsgesprekken n.a.v. een korte schriftuitleg door de predikant. Als hij echter bedoeld: dat de dominee vanaf de kansel een monoloog houdt van 45-60 minuten, dan ben ik het niet met hem eens, want dit vind ik nergens terug in de bijbel.

Terzijde: ik vind dat er in dit topic nogal meesmuilend wordt gedaan over 'de wetenschap'. Natuurlijk moet de wetenschap niet te hoge pretenties hebben, maar het gemak waarbij hier over wetenschappelijke resultaten wordt heen gestapt stuit me ook wat tegen de borst.