.

[Afgewezen]

Toch denk ik dat het heel Bijbels is om te stellen dat er zonder zelfveroordeling geen vrijspraak is!
Dat is inherent aan het geloof: je veroordeelt jezelf en je zoekt je behoud bij een Ander. En zo lang we ons leven nog in eigen hand kunnen houden, zal die Ander ons niet geopenbaard worden. Daar is dan nog geen 'plaats' voor, inderdaad. Dat heeft niets met langs de rand van de hel gaan te maken, maar dat is gewoon de realiteit.

[Marnix]

Eilander, het probleem is dat men dit vaak als geestelijke benauwdheid gaat uitleggen, terwijl het in de voorbeelden die je noemt vaak gewoon gaat om "praktische benauwdheid" zoals vijanden die Israel belagen etc.

Dit kan nooit worden uitgelegd als: Je moet eerst in benauwdheid worden gebracht en dan pas word je gered.

Bijvoorbeeld bij Manasse en Paulus was denk ik wel degelijk sprake van geestelijke benauwdheid. Dus daar gaat die volgorde wel op. Maar er zijn zat voorbeelden in de Bijbel waarbij je daar niet over leest.
Voor alle duidelijkheid: ik geloof zeker dat er een zekere mate van ellendekennis moet zijn! Maar niet altijd in de volgorde: eerst (fors) ellende, dan pas verlossing mogelijk.

Helemaal mee eens. Afgewezen, ook mee eens. je moet gaan inzien dat je afhankelijk van Hem bent voor je verlossing, dat je het nooit zelf kan maar het alleen maar erger maakt. Zelfverloochening heet dat volgens mij. (A) En je moet inzien dat er vrijspaak bij Hem is, door Jezus Christus (B). Alleen verloopt dat proces niet bij iedereen gelijk. De een zal eerst A beleven en dan pas bij B komen, bij de ander lopen A en B paralel naast elkaar en ontdekt hij beiden steeds meer, zijn eigen ellende en de verlossing in Christus. We moeten uitkijken met: Je moet eerst ... en dan.... Het kan mensen bij B weghouden omdat ze eerst meer A moeten doorleven en dan, als je daar in groeit, krijg je allicht nog eens vergeving. Verder ben ik het helemaal met je eens.

[Afgewezen]

Helemaal mee eens. Afgewezen, ook mee eens. je moet gaan inzien dat je afhankelijk van Hem bent voor je verlossing, dat je het nooit zelf kan maar het alleen maar erger maakt. Zelfverloochening heet dat volgens mij. (A) En je moet inzien dat er vrijspaak bij Hem is, door Jezus Christus (B). Alleen verloopt dat proces niet bij iedereen gelijk. De een zal eerst A beleven en dan pas bij B komen, bij de ander lopen A en B paralel naast elkaar en ontdekt hij beiden steeds meer, zijn eigen ellende en de verlossing in Christus. We moeten uitkijken met: Je moet eerst ... en dan.... Het kan mensen bij B weghouden omdat ze eerst meer A moeten doorleven en dan, als je daar in groeit, krijg je allicht nog eens vergeving. Verder ben ik het helemaal met je eens.

Dan zijn we het dus helemaal niet eens. Het gaat hier niet over zelfverloochening, maar over zelfveroordeling. Dat is heel wat anders.
En het gaat hier ook niet over een 'proces', maar over een eenmalig gebeuren: de zichzelf veroordelende zondaar die de vrijspraak ontvangt. Dat dit het slot kan zijn van een proces, is een andere zaak.
Maar juist om dit punt gaat het: zijn wij uit onszelf overgegaan in een Ander? Dat is een ingrijpende zaak: dan leren we de dood te schrijven op al het onze, om zó te leren verstaan dat het leven is aangebracht door Christus.

[artistiek]

Toch heeft Marnix wel gelijk want wat staat er in Markus 8: Zo wie achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op, en volge Mij.
Dus wie zalig wil worden moet zichzelf wel degelijk verloochenen. Maar dat is in mijn beleving hetzelfde als jezelf veroordelen/afkeuren etc..

[henriët]

Toch heeft Marnix wel gelijk want wat staat er in Markus 8: Zo wie achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op, en volge Mij.
Dus wie zalig wil worden moet zichzelf wel degelijk verloochenen. Maar dat is in mijn beleving hetzelfde als jezelf veroordelen/afkeuren etc..

het lastige is dat dat vaak in bepaalde kerken zo wel wordt 'aangeleerd'daar is geen evenwicht te vinden, met alle gevolgen van dien..


Jezelf verloochenen is wel degelijk iets anders dan jezelf afkeuren,
maar hoe eea zit, ben ik nog aan t uitdenken enzo.

[artistiek]

Toch heeft Marnix wel gelijk want wat staat er in Markus 8: Zo wie achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op, en volge Mij.
Dus wie zalig wil worden moet zichzelf wel degelijk verloochenen. Maar dat is in mijn beleving hetzelfde als jezelf veroordelen/afkeuren etc..

het lastige is dat dat vaak in bepaalde kerken zo wel wordt 'aangeleerd'daar is geen evenwicht te vinden, met alle gevolgen van dien..


Jezelf verloochenen is wel degelijk iets anders dan jezelf afkeuren,
maar hoe eea zit, ben ik nog aan t uitdenken enzo.

Ik ben benieuwd...

[Afgewezen]

Toch heeft Marnix wel gelijk want wat staat er in Markus 8: Zo wie achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op, en volge Mij.
Dus wie zalig wil worden moet zichzelf wel degelijk verloochenen. Maar dat is in mijn beleving hetzelfde als jezelf veroordelen/afkeuren etc..

Achter Jezus aangaan is heiligmaking, en waar we het nu over hebben is de rechtvaardigmaking. Juist door het op één hoop gooien van deze twee, ontstaat er zoveel verwarring.
Jezus volgen kunnen we slechts wanneer we Hem toebehoren! Dus dat zal eerst in orde moeten zijn.

[artistiek]

Toch heeft Marnix wel gelijk want wat staat er in Markus 8: Zo wie achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op, en volge Mij.
Dus wie zalig wil worden moet zichzelf wel degelijk verloochenen. Maar dat is in mijn beleving hetzelfde als jezelf veroordelen/afkeuren etc..

Achter Jezus aangaan is heiligmaking, en waar we het nu over hebben is de rechtvaardigmaking. Juist door het op één hoop gooien van deze twee, ontstaat er zoveel verwarring.
Jezus volgen kunnen we slechts wanneer we Hem toebehoren! Dus dat zal eerst in orde moeten zijn.

Jezus zegt: Die achter Mij wil komen... dat is: wie Mij wil toebehoren, wie Mijn discipel wil worden, wie zalig wil worden, die moet zichzelf verloochenen, afgebracht worden van eigen werken, eigen gerechtigheid, die moet zichzelf aan Mij onderwerpen.
...zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal hetzelve vinden.

[Afgewezen]

Toch heeft Marnix wel gelijk want wat staat er in Markus 8: Zo wie achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op, en volge Mij.
Dus wie zalig wil worden moet zichzelf wel degelijk verloochenen. Maar dat is in mijn beleving hetzelfde als jezelf veroordelen/afkeuren etc..

Achter Jezus aangaan is heiligmaking, en waar we het nu over hebben is de rechtvaardigmaking. Juist door het op één hoop gooien van deze twee, ontstaat er zoveel verwarring.
Jezus volgen kunnen we slechts wanneer we Hem toebehoren! Dus dat zal eerst in orde moeten zijn.

Jezus zegt: Die achter Mij wil komen... dat is: wie Mij wil toebehoren, wie Mijn discipel wil worden, wie zalig wil worden, die moet zichzelf verloochenen, afgebracht worden van eigen werken, eigen gerechtigheid, die moet zichzelf aan Mij onderwerpen.
...zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal hetzelve vinden.

Lijkt me geen juiste interpretatie. Het volgen van Jezus is iets wat ná de rechtvaardigmaking plaatsvindt en het 'verliezen van het leven' betekent je eigen leven van minder waarde achten dan de zaak van het Koninkrijk. Dat kan heel concreet inhouden dat je moet sterven voor je geloof.

[Smytegelt]

1 Petrus 4:18 En indien de rechtvaardige nauwelijks zalig wordt, waar zal de goddeloze en zondaar verschijnen?
Vraag: Heeft het 'nauwelijks' betrekking op de heiligmaking na te zijn gerechtvaardigd?

Handelingen 8:35-39
En Filippus deed zijn mond open en beginnende van diezelfde Schrift, verkondigde hem Jezus.
En alzo zij over weg reisden, kwamen zij aan een zeker water; en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden?
En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.
En hij gebood den wagen stil te houden; en zij daalden beiden af in het water, zo Filippus als de kamerling, en hij doopte hem.
En toen zij uit het water waren opgekomen, nam de Geest des Heeren Filippus weg, en de kamerling zag hem niet meer; want hij reisde zijn weg met blijdschap.
Vraag: Is dit de rechtvaardiging: " Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is."?
NB Neem ook kennis van de kanttekeningen: En derhalve de ware Zaligmaker, die ons door Zijn lijden en sterven van zonde en dood verlost heeft, volgens de vorige profetie.

[Luther]

Toch heeft Marnix wel gelijk want wat staat er in Markus 8: Zo wie achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op, en volge Mij.
Dus wie zalig wil worden moet zichzelf wel degelijk verloochenen. Maar dat is in mijn beleving hetzelfde als jezelf veroordelen/afkeuren etc..

NEE, dat is helemaal niet hetzelfde als jezelf afkeuren, althans als je dat bedoelt als: jezelf minderwaardig achten.
Het heeft niets met zelfbeeld te maken, maar met wie je bent voor de Heere.

het lastige is dat dat vaak in bepaalde kerken zo wel wordt 'aangeleerd'daar is geen evenwicht te vinden, met alle gevolgen van dien..


Jezelf verloochenen is wel degelijk iets anders dan jezelf afkeuren,
maar hoe eea zit, ben ik nog aan t uitdenken enzo.

Jezelf verloochenen is dat je in de praktijk brengt, wat de Heere Jezus aan Zijn discipelen leerde, namelijk om elkaars voeten te wassen. En daarnaast: Je naaste liefhebben als jezelf.. (en dus niet ten koste van jezelf...) De Heere roept ertoe op om jezelf te verloochenen. Dat is: om je eigen ik niet centraal te stellen.

Jezelf afkeuren is miskennen dat je als mens ook waarde hebt, ook voor God. Dat vraagt de Heere niet van ons. Een gezond besef van eigenwaarde strijdt helemaal niet met het verloochenen van jezelf in Bijbels opzicht.

Neem de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan. Die man verloochende zichzelf! Hij ging van z'n ezel af en legde de gewonde man erop. Zijn ik stond niet centraal.
Tegelijkertijd stelde hij grenzen: Hij legde de man op de ezel en niet op zijn eigen nek. Dan zou zelfverloochening veranderd zijn in zelfvernietiging, en dat vraagt de Heere niet van ons. Hij neemt ook niet de totale zorg over, hij vraagt dus ruimte voor zichzelf, maar hij draagt de zorg over aan de waard. We lezen niets van zelfafkeuring etc.

[JolandaOudshoorn]

Toch heeft Marnix wel gelijk want wat staat er in Markus 8: Zo wie achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op, en volge Mij.
Dus wie zalig wil worden moet zichzelf wel degelijk verloochenen. Maar dat is in mijn beleving hetzelfde als jezelf veroordelen/afkeuren etc..

NEE, dat is helemaal niet hetzelfde als jezelf afkeuren, althans als je dat bedoelt als: jezelf minderwaardig achten.
Het heeft niets met zelfbeeld te maken, maar met wie je bent voor de Heere.

het lastige is dat dat vaak in bepaalde kerken zo wel wordt 'aangeleerd'daar is geen evenwicht te vinden, met alle gevolgen van dien..


Jezelf verloochenen is wel degelijk iets anders dan jezelf afkeuren,
maar hoe eea zit, ben ik nog aan t uitdenken enzo.

Jezelf verloochenen is dat je in de praktijk brengt, wat de Heere Jezus aan Zijn discipelen leerde, namelijk om elkaars voeten te wassen. En daarnaast: Je naaste liefhebben als jezelf.. (en dus niet ten koste van jezelf...) De Heere roept ertoe op om jezelf te verloochenen. Dat is: om je eigen ik niet centraal te stellen.

Jezelf afkeuren is miskennen dat je als mens ook waarde hebt, ook voor God. Dat vraagt de Heere niet van ons. Een gezond besef van eigenwaarde strijdt helemaal niet met het verloochenen van jezelf in Bijbels opzicht.

Neem de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan. Die man verloochende zichzelf! Hij ging van z'n ezel af en legde de gewonde man erop. Zijn ik stond niet centraal.
Tegelijkertijd stelde hij grenzen: Hij legde de man op de ezel en niet op zijn eigen nek. Dan zou zelfverloochening veranderd zijn in zelfvernietiging, en dat vraagt de Heere niet van ons. Hij neemt ook niet de totale zorg over, hij vraagt dus ruimte voor zichzelf, maar hij draagt de zorg over aan de waard. We lezen niets van zelfafkeuring etc.
Jezelf afkeuren is veel meer hori

Wat heb je dat laatste mooi gezegd. Ik merk vaak dat mensen die dingen enorm door elkaar halen, met alle trieste gevolgen van dien.

[Smytegelt]

Toch denk ik dat het heel Bijbels is om te stellen dat er zonder zelfveroordeling geen vrijspraak is!

Voorwaarde? Eerst zelfveroordeling, anders geen genade. Rechtvaardiging van de vrome?

Dat is inherent aan het geloof: je veroordeelt jezelf en je zoekt je behoud bij een Ander. En zo lang we ons leven nog in eigen hand kunnen houden, zal die Ander ons niet geopenbaard worden. Daar is dan nog geen 'plaats' voor, inderdaad. Dat heeft niets met langs de rand van de hel gaan te maken, maar dat is gewoon de realiteit.

Dus: 1:geloof, 2:zelfveroordeling, 3:vrijspraak?
Alles op hetzelfde moment, of eerst geloof en dan nog zonder rechtvaardiging?
Ach, hoe subtiel remonstrants lijkt dit!

[artistiek]

Toch heeft Marnix wel gelijk want wat staat er in Markus 8: Zo wie achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op, en volge Mij.
Dus wie zalig wil worden moet zichzelf wel degelijk verloochenen. Maar dat is in mijn beleving hetzelfde als jezelf veroordelen/afkeuren etc..

NEE, dat is helemaal niet hetzelfde als jezelf afkeuren, althans als je dat bedoelt als: jezelf minderwaardig achten.
Het heeft niets met zelfbeeld te maken, maar met wie je bent voor de Heere.

het lastige is dat dat vaak in bepaalde kerken zo wel wordt 'aangeleerd'daar is geen evenwicht te vinden, met alle gevolgen van dien..


Jezelf verloochenen is wel degelijk iets anders dan jezelf afkeuren,
maar hoe eea zit, ben ik nog aan t uitdenken enzo.

Jezelf verloochenen is dat je in de praktijk brengt, wat de Heere Jezus aan Zijn discipelen leerde, namelijk om elkaars voeten te wassen. En daarnaast: Je naaste liefhebben als jezelf.. (en dus niet ten koste van jezelf...) De Heere roept ertoe op om jezelf te verloochenen. Dat is: om je eigen ik niet centraal te stellen.

Jezelf afkeuren is miskennen dat je als mens ook waarde hebt, ook voor God. Dat vraagt de Heere niet van ons. Een gezond besef van eigenwaarde strijdt helemaal niet met het verloochenen van jezelf in Bijbels opzicht.

Neem de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan. Die man verloochende zichzelf! Hij ging van z'n ezel af en legde de gewonde man erop. Zijn ik stond niet centraal.
Tegelijkertijd stelde hij grenzen: Hij legde de man op de ezel en niet op zijn eigen nek. Dan zou zelfverloochening veranderd zijn in zelfvernietiging, en dat vraagt de Heere niet van ons. Hij neemt ook niet de totale zorg over, hij vraagt dus ruimte voor zichzelf, maar hij draagt de zorg over aan de waard. We lezen niets van zelfafkeuring etc.
Jezelf afkeuren is veel meer hori

Ik ben het toch niet helemaal met je eens. In de kanttekening staat bij 'verloochene zichzelf' het woord 'achterstellen' en dat betekend 'onderschikken' of 'minder achten'. Het gaat niet over onze naaste!! Het gaat over Hem, Die oneindig ver boven ons staat. God liefhebben BOVEN alles. Dus ook boven onszelf!! Daarom is ook de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan mijns inziens geen goed vergelijk...

De gelijkenis van de verloren zoon komt in dezen beter tot z'n recht lijkt me: ik ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden; maak mij als een van uw huurlingen

[Avi]

Jezus zei in Mattheüs 16:24: “Zo iemand achter Mij wil komen die verloochene zichzelf en neme zijn kruis op en volge Mij. Want zo wie zijn leven (In het Grieks staat er ‘psyche’) prijsgeeft zal dit terugvinden en hij die zijn psyche (zijn ziel) vasthoudt, zal het verliezen”.

Letterlijk staat er dus geen ‘leven’, maar psyche. Ik begreep deze tekst nooit, totdat ik het in de grondtaal ben gaan lezen. Het klinkt namelijk alsof je je leven hier op aarde moet prijsgeven. Hoe kun je dat doen, dat strookt toch niet? Maar het betekent dus dat je eigen wil, je eigen verstand en emotie, die onafhankelijk van God optreden, moet prijsgeven.

Aldus: Etiënne Maritz