.

[Afgewezen]

Ik begrijp je niet, vriend.

Deze reactie komt op mij kil, haast berekenend over. Kan het niet anders als het over zulke dingen gaat?

Lieve broer/zus, ik begrijp je niet helemaal...

Zoiets ja.

[PvS]

.

[Jongere]

En nogmaals: ook in het stuk in je nieuwe topic vond ik weer de zin over 'een afgesneden zaak'. Zou je me eens kunnen uitleggen wat die zin daar (in Romeinen 9!!) betekent en waarom die telkens wordt genoemd?

Wat bedoel je met (in Romeinen 9!!)

Dat is nu net mijn vraag aan jou.
Zoals je zult weten - want deze tekst lijkt één van de hoofdargumenten te zijn, omdat ik het zo vaak hoor langskomen - staat deze tekst in Romeinen 9. Paulus heeft het daar over de uitverkiezing en over de positie van het volk van Israël. Niet over de rechtvaardigmaking. Daarom was ik benieuwd of jij me kunt uitleggen wat deze tekst betekent, mede gelet op het verband (waar we altijd op moeten letten bij tekstuitleg).
Persoonlijk heb ik namelijk het gevoel dat hier weer op de klank af wordt uitgelegd, zoals ik vaker merk bij jou. Niet persoonlijk bedoeld, ook breder bij mensen die "jouw" opvatting verdedigen. Ook teksten over de wet worden uit een verband gehaald (zoals uit de Galaten brief) of, waar Afgewezen ergens anders terecht op wees, over gekruisigd zijn.

[freek]

Het is waar wat je hier zegt Luther.
Alleen is er bij de rechtvaardigmaking géén toevlucht nemen tot Christus.
Het zal een afgesneden zaak moeten zijn, en hier is Christus niet in.
Hier wordt het buiten hoop.
Verloren, verloren, voor eeuwig verloren.
Bij de rechtvaardigverklaring is het Christus die tussen de Rechter en de schuldige intreedt.
Zo zal Hij hem genadig zijn en zeggen: Verlos hem, dat hij in het verderf niet nederdale, Ik heb verzoening gevonden (Job 33:24). In deze daad wordt Christus door het geloof geschonken, als Borg.
Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen (Hebr. 11:6a).
Dus zijn het alléén de gelovigen in Christus Jezus die toevlucht nemen.
Het is alléén voor de gelovigen dat zij nimmermeer in het gericht komen.

PvS, hier neem ik duidelijk afstand van, m.n. door de wijze waarop je het verwoord. Dit is dus schematiek, waarop eenvoudige zielen op kapot lopen en ook geestelijk zo in verwarring van raken.
Je ontkracht hiermee ook de nodiging tot het heil, die tot een ieder klinkt die onder het Woord zit. (Zie DL 3/4, art.8) Die nodiging wordt ontkracht, door er direct een komma achter te plaatsen en te zeggen: Maar gemeente, dat gebeurt pas als u een waar gelovige bent.
Overigens waag ik dat sowieso te betwijfelen: het geloof is niet de bedelaarshand die de rechtvaardiging aangrijpt, maar de bedelaarshand die Christus aangrijpt, waardoor hij gerechtvaardigd wordt.

Toch hoor ik dit precies zo in de Ger. Gem (nee, ik doe niet aan GG-bashing ); het enige verschil is dat PvS de 'buiten hope'-situatie plaatst voor de wedergeboorte, en in de Ger.Gem over het algemeen deze belevenis gezien wordt als een gang in het geestelijke leven van een wedergeboren zondaar. Maar het is natuurlijk allebei fout: het hoeft sinds Christus niet meer buiten hoop te zijn, ook niet in de beleving. Het IS namelijk niet buiten hoop, God HEEFT verzoening gevonden en dat mag, ja móet gepredikt worden.Dat mensen het soms ervaren als 'buiten hope' kan zeker voorkomen, maar is niet een soort weg die God aan iedereen voorschrijft. Het is uiteindelijk ongeestelijke, dus onbijbelse bevinding.

Conclusie: Onder de oud-testamentische bedeling moest het "buiten hoop" beleefd worden, en nu onder de nieuw-testamentische bedeling hoeft dat niet meer beleefd te worden?
Waar staat dat God in het OT nog geen verzoening had gevonden?
Ik lees nergens in het NT dat de kennis der ellende afgeschaft is.
Waar is een Borg voor nodig, als het niet "buiten hoop" wordt?

PvS, in het OT moest niks beleefd worden, uiteindelijk was het 'buiten hoop'. OT-gelovigen wisten heel goed dat het bloed van stieren en bokken ten diepste God niet kon behagen, laat staan verzoenen. Daarom was het uitzien naar een beter verbond, naar het Lam waarin God zelf zou voorzien.
Tegelijk ben ik het met Jongere eens, dat we geen onderscheid moeten maken tussen de beleving in OT en NT. Ook de OT-gelovigen wisten dat de Verbondsgod lankmoedig, genadig, groot van goedertierenheid en gaarne vergevend was. Daarom kan ik me sowieso niet in jouw schema vinden. Van een zondaar die 'door de dood heen moet', waar alle hoop hem gans ontviel en het buiten hope wordt, voordat de Middelaar zich openbaart. Ik heb ook zo'n tijd gehad, dat ik niet meer geloofde dat het voor mij was. Totdat ik besefte hoe onbeschoft ik daarmee eigenlijk was.
In dit topic citeer ik graag de woorden van refo:
Als je iemand een grote som geld schuldig bent en je krijgt een kwitantie waaruit blijkt dat de schuld voldaan is, dan kun je dat misschien niet meteen geloven. Niettemin is het waar. Misschien ga je af en toe dat papiertje nog eens bekijken. Maar je moet daaraan niet een steeds grotere waarde toekennen.
Beter is de betaler dankbaar te blijven en hem zoveel mogelijk proberen te gehoorzamen.
Zelf in de psalmen kom ik de gedachte dat je eerst in opperste wanhoop moet verkeren, voordat Christus zich zal openbaren, niet tegen.

[PvS]

.

[freek]

PvS, in het OT moest niks beleefd worden, uiteindelijk was het 'buiten hoop'. OT-gelovigen wisten heel goed dat het bloed van stieren en bokken ten diepste God niet kon behagen, laat staan verzoenen. Daarom was het uitzien naar een beter verbond, naar het Lam waarin God zelf zou voorzien.
Tegelijk ben ik het met Jongere eens, dat we geen onderscheid moeten maken tussen de beleving in OT en NT. Ook de OT-gelovigen wisten dat de Verbondsgod lankmoedig, genadig, groot van goedertierenheid en gaarne vergevend was. Daarom kan ik me sowieso niet in jouw schema vinden. Van een zondaar die 'door de dood heen moet', waar alle hoop hem gans ontviel en het buiten hope wordt, voordat de Middelaar zich openbaart. Ik heb ook zo'n tijd gehad, dat ik niet meer geloofde dat het voor mij was. Totdat ik besefte hoe onbeschoft ik daarmee eigenlijk was.
In dit topic citeer ik graag de woorden van refo:
Als je iemand een grote som geld schuldig bent en je krijgt een kwitantie waaruit blijkt dat de schuld voldaan is, dan kun je dat misschien niet meteen geloven. Niettemin is het waar. Misschien ga je af en toe dat papiertje nog eens bekijken. Maar je moet daaraan niet een steeds grotere waarde toekennen.
Beter is de betaler dankbaar te blijven en hem zoveel mogelijk proberen te gehoorzamen.
Zelf in de psalmen kom ik de gedachte dat je eerst in opperste wanhoop moet verkeren, voordat Christus zich zal openbaren, niet tegen.

Ik meen juist bij jullie te lezen dat jullie onderscheid maken...

Wanneer er een kind geboren wordt, dan gaan daar weeën aan de geboorte vooraf...
Wanneer er iemand wederomgeboren wordt, gaan er dan volgens jullie geen weeën aan vooraf?

Dat volgt niet noodzakelijkerwijze uit de vergelijking die jij gebruikt. Het beeld voor wedergeboorte wordt door Jezus gebruikt om te laten zien dat er iets radicaal moet veranderen, vernieuwen. Niet dat elk aspect van het gebruikte beeld terug moet komen in de geestelijke zaak. Want want betekent de zwangerschap dan? Paulus spreekt ook wel over een 'nieuwe schepping'. En bij de schepping gingen geen weeën vooraf.

[PvS]

.

[freek]

PvS, in het OT moest niks beleefd worden, uiteindelijk was het 'buiten hoop'. OT-gelovigen wisten heel goed dat het bloed van stieren en bokken ten diepste God niet kon behagen, laat staan verzoenen. Daarom was het uitzien naar een beter verbond, naar het Lam waarin God zelf zou voorzien.
Tegelijk ben ik het met Jongere eens, dat we geen onderscheid moeten maken tussen de beleving in OT en NT. Ook de OT-gelovigen wisten dat de Verbondsgod lankmoedig, genadig, groot van goedertierenheid en gaarne vergevend was. Daarom kan ik me sowieso niet in jouw schema vinden. Van een zondaar die 'door de dood heen moet', waar alle hoop hem gans ontviel en het buiten hope wordt, voordat de Middelaar zich openbaart. Ik heb ook zo'n tijd gehad, dat ik niet meer geloofde dat het voor mij was. Totdat ik besefte hoe onbeschoft ik daarmee eigenlijk was.
In dit topic citeer ik graag de woorden van refo:
Als je iemand een grote som geld schuldig bent en je krijgt een kwitantie waaruit blijkt dat de schuld voldaan is, dan kun je dat misschien niet meteen geloven. Niettemin is het waar. Misschien ga je af en toe dat papiertje nog eens bekijken. Maar je moet daaraan niet een steeds grotere waarde toekennen.
Beter is de betaler dankbaar te blijven en hem zoveel mogelijk proberen te gehoorzamen.
Zelf in de psalmen kom ik de gedachte dat je eerst in opperste wanhoop moet verkeren, voordat Christus zich zal openbaren, niet tegen.

Ik meen juist bij jullie te lezen dat jullie onderscheid maken...

Wanneer er een kind geboren wordt, dan gaan daar weeën aan de geboorte vooraf...
Wanneer er iemand wederomgeboren wordt, gaan er dan volgens jullie geen weeën aan vooraf?

Dat volgt niet noodzakelijkerwijze uit de vergelijking die jij gebruikt. Het beeld voor wedergeboorte wordt door Jezus gebruikt om te laten zien dat er iets radicaal moet veranderen, vernieuwen. Niet dat elk aspect van het gebruikte beeld terug moet komen in de geestelijke zaak. Want want betekent de zwangerschap dan? Paulus spreekt ook wel over een 'nieuwe schepping'. En bij de schepping gingen geen weeën vooraf.

Als je iemand een grote som geld schuldig bent en je krijgt een kwitantie waaruit blijkt dat de schuld voldaan is, dan kun je dat misschien niet meteen geloven. Niettemin is het waar. Misschien ga je af en toe dat papiertje nog eens bekijken. Maar je moet daaraan niet een steeds grotere waarde toekennen.
Beter is de betaler dankbaar te blijven en hem zoveel mogelijk proberen te gehoorzamen.

Wanneer zijn wij iemand iets schuldig?
En niet metterdaad geloven?
Getuigt van geen zekerheid.
Dat is een hoop der spinnekoppen...

Kun je misschien wat duidelijker zijn, vriend?

[PvS]

.

[Afwachtend]

Als je iemand een grote som geld schuldig bent en je krijgt een kwitantie waaruit blijkt dat de schuld voldaan is, dan kun je dat misschien niet meteen geloven. Niettemin is het waar. Misschien ga je af en toe dat papiertje nog eens bekijken. Maar je moet daaraan niet een steeds grotere waarde toekennen.
Beter is de betaler dankbaar te blijven en hem zoveel mogelijk proberen te gehoorzamen.

Hoe ben je aan je schuld ontdekt?

Volgens mij is dat het werk van de Heilige Geest. Hij gebruikt daar Zijn Woord voor toch?

[Bert Mulder]

Als je iemand een grote som geld schuldig bent en je krijgt een kwitantie waaruit blijkt dat de schuld voldaan is, dan kun je dat misschien niet meteen geloven. Niettemin is het waar. Misschien ga je af en toe dat papiertje nog eens bekijken. Maar je moet daaraan niet een steeds grotere waarde toekennen.
Beter is de betaler dankbaar te blijven en hem zoveel mogelijk proberen te gehoorzamen.

Hoe ben je aan die schuld ontdekt?

Heb je je Bijbel nog nooit gelezen? Door de Heilige Geest natuurlijk, en de Schrift.

[freek]

PvS, je draagt op een vervelende manier bij aan de discussie. Als iemand je kruisverhoor beantwoordt, haak je er weer met een even dubbelzinnig vraagje op in

[refo]

Dat mag wel.

Maar over de rechtvaardigmaking kan erg moeilijk gediscussieerd worden. Dat merk je wel.
Het is een zuiver juridische gebeurtenis, die in de HC ook gepresenteerd wordt als een soort sluitrede:
door het geloof wat ik heb, concludeer ik dat ik rechtvaardig ben voor God.

Het is éénmalig. Rechtvaardig IS de gelovige.
Geloof kan klein of groot zijn. Sterk of zwak.
Rechtvaardig is digitaal: het is JA of NEE.

Daarom het voorbeeld van de geldschuld: die is betaald of niet. Is die betaald dan is die ook betaald. Is hij een beetje betaald dan is er nog een schuld. Is er veel betaald dan is er ook een schuld. Is alles betaald dan is er geen schuld.

Als je je afvraagt: hoe ben je aan die schuld ontdekt? dan is dat een ander hoofdstuk. Wel relevant, maar hier niet.
Er is een schuld, er is betaald. Ga je later uitvlooien of het wel een echte schuld was en wel groot genoeg en of de schulde wel een probleem is geweest, dan is dat een overbodige exercitie. Daar zijn wel mensen in geïnteresseerd, maar in het kader van 'rechtvaardig' volstrekt overbodig.

Betaald is betaald.

[Tiberius]

PvS, je draagt op een vervelende manier bij aan de discussie. Als iemand je kruisverhoor beantwoordt, haak je er weer met een even dubbelzinnig vraagje op in

Probeer een beetje geduld te hebben met elkaars talenten op het gebied van discussiëren.

[Smytegelt]

is die genadige boetvaardige gestalte, gewrocht door het Woord en door Gods Geest in het hart van een uitverkorene of vrome over begane zonden, gepaard met smeking om vergeving, troost en sterkte, tot eer van God, zijn vertroosting, en tot stichting van zijn naaste.

Wij zeggen: die gestalte is niet aller. Is er iemand zo verslagen onder hen die niet uitverkoren of wedergeboren zijn, het is geen verslagenheid van de rechte slag; die is dan maar gelijk als een Kaïn en Judas. Het is der uitverkorenen goed, dat in hen gewrocht wordt bij het stondetje van hun geestelijke overtuiging. Als Johannes de Doper predikte, riepen zij uit: Wij, wat moeten wij doen? Meester, wat zullen wij doen? Lukas 3:12, en in Handelingen 2:37 die drieduizend: Zij werden verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen, mannen broeders?

Hoe komen de uitverkorenen nu tot verbrijzeling?
Daar heeft God mannen van zware talenten in Zijn kerk; die worden gaande gemaakt en aangeprikkeld, mannen van twee en van vijf talenten, die houden aan; dat Woord wordt in hen als een vuur, als een zwaard, als scherpe pijlen, waar hun hart door geraakt wordt. En daar komt de Geest, en Die vermorzelt hen. Daar gaan zij gebroken naar huis, de sloten en de grendels vallen af, het stenen hart wordt vlees. Verdienen zij dat? Nee, het is uitermate genadig. Zij komen anders naar huis dan dat zij in de kerk kwamen. Zouden zij het verdienen? God deed rechtvaardig indien Hij ze in hun verstoktheid liet liggen, gelijk een Farao; het is genade als God het hart aan stukken breekt, Hij doet het om niet. Dat alles is tot eer van Gods ontferming, barmhartigheid, liefde, bracht. Ja, het is tot hun heil, en tot nut en stichting van anderen. Die ene weke maakt soms anderen in het huis ook week. Horen zij hen schreien en klagen, dan anderen: ik moet ook zo zijn. Die offeranden Gods zijn zo tot Gods eer.

De HEERE is nabij de gebrokenen van hart en Hij behoudt de verslagenen van geest, Psalm 34:19. Overal waar u in de Bijbel leest, het is alles om u op te richten: De HEERE richt de gebogenen op, Psalm 146:8. Nog eens, al de beloften, daar bent u een erfgenaam van, zij komen u toe; alle die u leest, die zijn allemaal voor de gebroken harten; er is geen belofte die u niet toekomt. Want alzo zegt de Hoge en Verhevene, Die in de eeuwigheid woont en Wiens Naam heilig is; Ik woon in de hoogte en in het heilige, en bij dien, die van een verbrijzelden en nederigen geest is, opdat Ik levend make den geest der nederigen, en opdat Ik levend make het hart der verbrijzelden, Jes. 57:15. Daar komt bij, dat Hij hun Zijn Geest geeft, Die hen leert bidden, en hen kloekmoedig, nederig en oprecht doet zijn.
Zij worden zo aangemoedigd van God en van elk. Elk bij wie zij komen, is als een predikant om zo een te ondersteunen. Geef het niet op, zeggen zij, er is hoop deze aangaande, en bezwijk niet.

Hebt u een gestalte als de tollenaar? Hebt u berouw? God luistert ernaar of iemand spreekt als de tollenaar, Jer. 8:6. Zou God u als een Ezra vinden? Hebt u op de heup geklopt? Jer. 31:19. Hebt u ooit zo gehandeld, of moeten wij van u zeggen, gelijk er staat in Jeremía 44:10: Zij zijn tot op dezen dag toe nog niet verbrijzeld van hart? Bent u zo lang te kerk gegaan, en onder zegeningen en slagen geweest, en zijt u nog dezelfde die u altijd geweest zijt, en is het of u geen vreze hebt? U zult niet altijd zo blijven, en dan zult u vinden een hard en onbekeerlijk hart, en zo zult u dan eens voor God moeten komen, en zo u niet bereid zijt, zo zal Hij u verachten. Was er ergens een trouwe profeet, een donderzoon, een Micha of zijns gelijke, uw hart zou niet breken, u zou misschien met hem spotten, hij zou een spotrede zijn onder uw verharde gezelschappen, u zou hem haten, omdat hij geen kussens onder uw oksels legt.