Mart01:
Vraag is dan, hoe is dat tegenwoordig? Hoe komen machtsverhoudingen tegenwoordig tot uiting?
Ik denk niet dat er tegenwoordig nog een uiterlijk kenmerk is. Er zijn geen culturele verschillen tussen man en vrouw in onze tijd. Dat neemt niet weg dat de positie van de vrouw bv in het gezin wel een probleem van deze tijd is.
Anderzijds legt Paulus wel een duidelijke link naar de scheppingsorde als het gaat om deze regel. Ik vraag me af hoe jij daaar mee omgaat Robert?
Die link gaat niet naar het 'hoofddeksel' maar naar het 'man over de vrouw'.
Het viel mij overigens op dat pas in gen3 staat dat de man over de vrouw zal heersen. (en ze in smart kinderen zal baren omdat ze de vrucht aan Adam gaf.)
In Gen 1/2 is hier nog geen sprake van!
In dat geval dan zal Paulus bedoelen dat de vrouw zich neer moet leggen bij de straf van God en zich hier niet tegen moet verzetten.
Ook nu in onze tijd van post-emancipatie heerst de man feitelijk nog over de vrouw. Mannen verdienen meer en hebben de beste functies.
Dus hoe de vrouw ook emancipeert, ze komt niet onder de straf van God uit.
Ik denk dat dat de boodschap is. En niet andersom: Man heers over je vrouw.
Dat is niet iets wat je moet doen, de situatie is gewoon zo.
De hoedenkwestie is volgens mij toch van een andere orde dan de broeken voor dames kwestie en het staan van mannen tijdens het bidden.
Uiteindelijk is elke 'vorm' cultuur gebonden. De broek/rok kwestie komt uit de tijd dat een vrouw cultureel geen broek droeg. In die tijd waren Paulus' woorden over de vrouw niet als man gekleed gaan dus op de broek van toepassing. In onze culturele context is dat het geval niet meer. Niet dat Paulus woorden nu hol geworden zijn, er is nog steeds sprake van provocatief mannelijk gedrag bij sommige vrouwen, om niet te spreken van travestie.
Maar dat wil niet zeggen dat een gewone vrouw die een gewone vrouwelijke broek (zelfs een vrouwelijke spijkerbroek is totaal anders dan een mannelijke spijkerbroek RJ! En ik kan het weten want als ik de broek van m'n vrouw aantrek merk ik dat meteen, en jij kan het niet weten want jouw vrouw heeft geen spijkerbroek
) aandoet hier 'in overtreding' is.
Robert, Je schrijft verder nog dat het bij het bedekken van het hoofd alleen zou gaan om lang haar, maar waarom niet in het algemeen het bedekken van het hoofd?met hoed of haar?
Nee, dat ging over dat 'lang haar' een natuurlijke schoonheid voor de vrouw is. Dat ging (wat mij betreft) niet over het al dan niet (alleen) bedekken van hoofden met lang haar.
Helaas, die link leg ik niet, waar haal je dit vandaan Robert? De KT merken bij het bidden en profeteren op dat hier gedoeld wordt op het aanhoren van de gebeden en de profetien omdat Paulus elders het bidden en profeteren door de vrouwen in de eredienst verbiedt.
Ik denk dus dat de KT het hier mis hebben.
Paulus spreekt in het geheel hier niet over de eredienst, maar over mannen en vrouwen in het algemeen.
En vrouwen mogen ook profeteren (handelingen 1 (Petrus haalt Joël aan)
Bovendien mogen vrouwen alleen hun man niet leren! Ze mogen wel andere vrouwen / hun kinderen leren.
Kortom, vrouwen bidden / profeteren heel veel, ook in het Nieuwe Testament! Maar alleen niet in de eredienst.
Kortom, je kunt hier duidelijk uit afleiden dat Paulus het hier niet (alleen) over de eredienst heeft.
Hij heeft het over elke keer dat vrouwen bidden of profeteren. Kortom: als ze een leidende functie hebben moeten ze dat nog steeds doen met in het achterhoofd dat ze onderdanig aan hun man zijn.
De vraag is vervolgens natuurlijk of een ongetrouwde vrouw dus ook haar hoofd (in deze culturele context) moet bedekken.
Kennelijk niet, want Paulus spreekt hier tegen vrouwen die onder hun man staan.
Daarom, hoe dan ook, of je de hoofdbedekking nu in de culturele context moet zien, of van alle tijden, het gaat om een NEDERIGE hoofdbedekking voor elke keer dat een vrouw bidt of als je profeteert.
Refojongere:
Dit is geen argument om te stellen dat dit specifiek voor Korinthe zou zijn. Paulus vond het vreemd dat men er zich in Korinthe niet aan hield. Korinthe was inderdaad een uitwas, omdat men zich er daar niet aan hield.
Waar opnieuw uit blijkt dat het een culturele gewoonte was. Paulus had het hen nooit geleerd, en toch vond hij het vreemd dat ze het niet deden.
Dat het niet alleen voor Korinthe geld onderschrijf ik, Paulus wil dat iedereen zich binnen de culturele context voegt. Of het nu een slavenhouder (!!) is of een vrouw.
Als het idd een christelijke-regel zou zijn is het des te vreemder omdat de andere gemeente deze regel dan niet zouden kennen, en omdat bij het apostelconvent het niet als christelijke regel geaccepteert was.
Terwijl dat heel Bijbels is
Nee, het OT spreekt over de bedekking van het haar van de vrouw. Hier gaat het over een macht op het hoofd. Kortom, symbolisch terwijl het OT juist het lust-opwekkende indamt.
Bovendien leert het OT dat de mannen met gedekt hoofd moeten bidden, dat zou in schril contrast staan met wat Paulus daarover zegt.
Ik denk dat het schriftkritiek is als je de praktische uitwerking van Paulus weglaat. Hij legt uit waarom vrouwen WEL een hoofddeksel moeten dragen. Namelijk omdat de man het hoofd der vrouw is etc. Hij zegt niet: het maakt me niet uit wat jullie doen, als je maar wel bedenkt dat de man het hoofd der vrouw is...
Dat komt omdat de vrouwen juist DOOR hun hoofd onbedekt te laten uiting geven aan hun mening: Ik ben zelf de baas.
De praktische uitwerking van Paulus is juist in die context zo relevant omdat dat de manier is waarop de vrouwen rebelleren.
In onze tijd is dat helemaal niet het geval.
Hij heeft het trouwens nergens over provocerend. Wel had hij te maken met vrouwen die opeens geen hoofddeksel meer droegen tijdens de samenkomsten.
Het woord samenkomst valt helemaal niet.
Bovendien, zoals je zelf al eerder aangaf, gaat het hier kennelijk over iets dat algemeen bekent is.
Paulus hoeft niet uit te leggen waarom ze hun hoofd moeten bedekken. Iedereen in die tijd snapte wat dat betekende!
Het symbool sprak voor zich in die tijd.
In deze tijd spreekt dat symbool van geen kanten meer. Jij zelf refereert constant naar vrouwen die een hoed dragen omdat ze God eer willen bewijzen.
Dat is heel fijn dat ze dat willen, maar het hoedje is dus enkel een teken dat ze onderdanig zijn aan hun man.
En nogmaals, uit de manier waarop de hoeden eruit zien heeft niets met onderdanigheid en nederigheid te maken.
Het heeft te maken met "Kijk mijn hoed is mooier dan de jouwe" en "de mijne heeft meer lagen" "maar de mijne was duurder" of "Die van mij past beter bij mijn kleding"
Bij ons in de gemeente draagt ook een aantal dames een hoed. Dat zijn hele ingetogen hoedjes. Ik krijg altijd een gigantische cultuurshock als ik in een andere gemeente kom en de slagschepen zie.
Maar jij zit zo diep in de 'gereformeerde cultuur' dat je het niet meer ziet.
Probeer toch die stap 'naar buiten' eens te zetten, om er van een afstandje naar te kijken. Probeer het toch eens RJ, ik kan niet zeggen dat je niet integer en inteligent op me over komt op dit forum, maar dit valt me echt van je tegen.
Ik snap dat we het wellicht nooit eens kunnen worden over het 'wel nu van toepassing / culturele context' geschil.
Maar ALS je dan van mening bent dat het ook voor nu geld, wat ik diep respecteer, zie dan hoe het tot een nieuwe culturele uitwas is geworden die ver staat van wat Paulus bedoelde als vrouwen bidden of profeteren.
Mag de hoed vandaag de dag in de wereld gezien worden als exlusief en duur. In de kerk wordt het gezien als een teken van onderdanigheid en gehoorzaamheid aan wat Gods Woord hierover zegt.
Welnee, ook in de kerk is dat niet meer het geval. Anders hadden de dames het lef toch niet gehad er zo'n kermis van te maken.
Als dat het werkelijk betekent is het des te erger!
Dat zou hetzelfde zijn als wanneer de mannen dure zwarte diamanten op hun borst zouden spelden.
Of wanneer het gewoon is dat je een dikke zwarte mercedes hebt om te laten zien hoe dik je in de zonden zit. oh wacht, dat is in sommige kerken al het geval
- avondmaal als maaltijd van gelovigen
Ja, wat is hiermee?
Ik weet niet of jij weleens een maaltijd met iemand hebt gehad, maar bij onze gezinsmaaltijden:
- eten we veel meer
- praten we met elkaar, als het kan over zinnige dingen.
DAT is het doel van het avondmaal, net zoals Jezus met Zijn discipelen! Het is een samenzijn van gelovigen, die met elkaar het leiden en sterven van Christus herdenken.
- doop door onderdompeling
Staat dat hier als een strikt bijbelse eis? Of wou je 's winters ook in de Rijn kinderen laten dopen?
Een eis? Dat IS dopen.
Feitelijk doop je niet als je niet onderdompelt. Net als met een koekje in de koffie. Je noemt het niet je koekje in je koffie dopen als je er wat water op spettert.
Maar nogmaals, het is niet erg want het is een teken! Een symbool.
Maar je moet niet zeggen dat je alle voorschriften uit de Bijbel letterlijk neemt als je dit overslaat.
Je legt het allemaal uit vanuit je eigen refo-context die je hoedanook wil verdedigen.
Er is geen enkele sprake van enige zelf-kritiek.
Als ik jouw redenatie met de mijne over mijn gemeente vergelijk dan schrik ik hoe je je vastklampt aan je eigen tradities en gewoonten.
Ik ben zeker niet beter dan jij, maar ik heb toch zeker meer inzicht in de fouten van mijn gemeente en mijzelf. Ik heb eigenlijk van jullie "refo's" nog nooit enige zelfkriek gehoord.
Zijn jullie dan echt perfect?
Komop Refo, dit kan niet waar zijn.
En wat betreft de bevroren Rijn,
daarom hebben de meeste evangelische gemeenten een klein verwarmd zwembad.
En zeg niet dat dat niet mag want wij dopen ook met verwarmd leidingwater.
Je hoeft het niet met me eens te zijn,
maar kijk eens kritisch naar je zelf en je eigen gewoonten! Ook eens met een frisse blik op de Bijbel ipv in het licht van alle boeken van dominees die hun cultuur verdedigde, koste wat het kost.
Trouwens, je hebt nog steeds niet gereageerd op mijn betoog over de wet en de Geest van maanden geleden!
En dat terwijl ik op jouw verzoek jouw referaat wel bestudeerd heb.
een vriendelijke doch strenge tot zelf kritiek-oproepende groet van Robert
[Aangepast op 26-8-2003 door Robert]
