.

[Luther]

Hoe verklaar jij het woord ontwaakt dan?
Is dat een soort tussenstand?

Ja daar ben ik ook wel benieuwd naar. Want nu maak je een onderscheid, PvS, tussen een dode dode zondaar en een ontwaakte dode zondaar... Volgens mij loop je klem met dit soort onderscheidingen. (Overigens neemt dat niets van je stille hint, dat het recht van God soms zo weinig een plaats heeft binnen het genadewerk van God; althans je hoort mensen daar weinig over spreken.)

[freek]

Het "lijkt" tegenwoordig ook te kunnen zonder.
Met "zonder" bedoel ik, dat het ook buiten het recht om zou kunnen.
In 1 Sam.2:6 staat; De HEERE doodt en maakt levend; Hij doet ter helle nederdalen en Hij doet weder opkomen.
Is dit niet een les, die geleerd wordt bij een ontwaakte zondaar?

Dan leeft Christus in je, dan ben je een ontwaakte zondaar.

Een ontwaakte zondaar is nog niet levendgemaakte, deze is alleen "nog maar" ontdekt aan zijn geestelijke doodstaat voor God...

Aha, PvS. maar dan zeg jij eigenlijk dat er drie soorten mensen zijn: Dode zondaren, ontwaakte zondaren en levende zondaren.
Dat is een gevaarlijke stelling. Ik lees in de Bijbel maar van twee soorten mensen, zij die wandelen op de brede en zij die wandelen op de smalle weg.

Volgens mij niet hoor. Ontwaakte zondaren zijn nog steeds in geestelijke zin dood. Je moet het idee van 'geestelijk dood zijn' niet over absoluteren, alsof je geen enkele gewetensnood kunt hebben, of je op geen enkele manier bewust kunt zijn van je gevaarlijke toestand buiten Christus. Je wilt toch hopelijk geen lans breken voor het GerGem-concept van: wel levendgemaakt van Gods kant, alleen de zondaar weet er nog niet van.

[Luther]

Volgens mij niet hoor. Ontwaakte zondaren zijn nog steeds in geestelijke zin dood. Je moet het idee van 'geestelijk dood zijn' niet over absoluteren, alsof je geen enkele gewetensnood kunt hebben, of je op geen enkele manier bewust kunt zijn van je gevaarlijke toestand buiten Christus. Je wilt toch hopelijk geen lans breken voor het GerGem-concept van: wel levendgemaakt van Gods kant, alleen de zondaar weet er nog niet van.

Ja, freek dat ben ik wel met je eens, maar ik wilde even de Bijbelse zaken wel recht doen.
Voor God bestaan er maar twee soorten mensen: leven of dood.
Ik houd helemaal niet van jouw formulering 'GerGem-concept'. Want dat bestrijd je waar je juist zelf op aandrong, namelijk dat je zaken niet moet absoluteren.
In het geestelijk leven kan het inderdaad zijn dat bepaalde zaken pas achteraf veel helderder zijn / worden dan op het moment zelf. Daarom moet geen enkele zondaar rust gegeven worden buiten de kennis van Christus. Want zonder Hem kunnen alle aandoeningen en ervaringen nog alle kanten op.
De puriteinen spraken daarom graag over 'voorbereidend werk'. Ik kan me daar wel in vinden.

[PvS]

.

[freek]

Volgens mij niet hoor. Ontwaakte zondaren zijn nog steeds in geestelijke zin dood. Je moet het idee van 'geestelijk dood zijn' niet over absoluteren, alsof je geen enkele gewetensnood kunt hebben, of je op geen enkele manier bewust kunt zijn van je gevaarlijke toestand buiten Christus. Je wilt toch hopelijk geen lans breken voor het GerGem-concept van: wel levendgemaakt van Gods kant, alleen de zondaar weet er nog niet van.

Ja, freek dat ben ik wel met je eens, maar ik wilde even de Bijbelse zaken wel recht doen.
Voor God bestaan er maar twee soorten mensen: leven of dood.
Ik houd helemaal niet van jouw formulering 'GerGem-concept'. Want dat bestrijd je waar je juist zelf op aandrong, namelijk dat je zaken niet moet absoluteren.
In het geestelijk leven kan het inderdaad zijn dat bepaalde zaken pas achteraf veel helderder zijn / worden dan op het moment zelf. Daarom moet geen enkele zondaar rust gegeven worden buiten de kennis van Christus. Want zonder Hem kunnen alle aandoeningen en ervaringen nog alle kanten op.
De puriteinen spraken daarom graag over 'voorbereidend werk'. Ik kan me daar wel in vinden.

Nee, het is misschien niet zo elegante formulering, maar ik kom het voornamelijk tegen in de GerGem. Niet zozeer het feit dat bepaalde zaken pas achteraf helder worden, maar vooral ook de nadruk op het onderscheid tussen het werk van God aan de ene kant en de beleving daarvan aan de kant van de mens.

[Luther]

Volgens mij niet hoor. Ontwaakte zondaren zijn nog steeds in geestelijke zin dood. Je moet het idee van 'geestelijk dood zijn' niet over absoluteren, alsof je geen enkele gewetensnood kunt hebben, of je op geen enkele manier bewust kunt zijn van je gevaarlijke toestand buiten Christus. Je wilt toch hopelijk geen lans breken voor het GerGem-concept van: wel levendgemaakt van Gods kant, alleen de zondaar weet er nog niet van.

Ja, freek dat ben ik wel met je eens, maar ik wilde even de Bijbelse zaken wel recht doen.
Voor God bestaan er maar twee soorten mensen: leven of dood.
Ik houd helemaal niet van jouw formulering 'GerGem-concept'. Want dat bestrijd je waar je juist zelf op aandrong, namelijk dat je zaken niet moet absoluteren.
In het geestelijk leven kan het inderdaad zijn dat bepaalde zaken pas achteraf veel helderder zijn / worden dan op het moment zelf. Daarom moet geen enkele zondaar rust gegeven worden buiten de kennis van Christus. Want zonder Hem kunnen alle aandoeningen en ervaringen nog alle kanten op.
De puriteinen spraken daarom graag over 'voorbereidend werk'. Ik kan me daar wel in vinden.

Nee, het is misschien niet zo elegante formulering, maar ik kom het voornamelijk tegen in de GerGem. Niet zozeer het feit dat bepaalde zaken pas achteraf helder worden, maar vooral ook de nadruk op het onderscheid tussen het werk van God aan de ene kant en de beleving daarvan aan de kant van de mens.

Is het mogelijk (misschien vraag ik nu een bovenmate grote denkexercitie van je) dat men dan hetzelfde bedoelt? (De beide onderstrepingen.)

[freek]

Volgens mij niet hoor. Ontwaakte zondaren zijn nog steeds in geestelijke zin dood. Je moet het idee van 'geestelijk dood zijn' niet over absoluteren, alsof je geen enkele gewetensnood kunt hebben, of je op geen enkele manier bewust kunt zijn van je gevaarlijke toestand buiten Christus. Je wilt toch hopelijk geen lans breken voor het GerGem-concept van: wel levendgemaakt van Gods kant, alleen de zondaar weet er nog niet van.

Ja, freek dat ben ik wel met je eens, maar ik wilde even de Bijbelse zaken wel recht doen.
Voor God bestaan er maar twee soorten mensen: leven of dood.
Ik houd helemaal niet van jouw formulering 'GerGem-concept'. Want dat bestrijd je waar je juist zelf op aandrong, namelijk dat je zaken niet moet absoluteren.
In het geestelijk leven kan het inderdaad zijn dat bepaalde zaken pas achteraf veel helderder zijn / worden dan op het moment zelf. Daarom moet geen enkele zondaar rust gegeven worden buiten de kennis van Christus. Want zonder Hem kunnen alle aandoeningen en ervaringen nog alle kanten op.
De puriteinen spraken daarom graag over 'voorbereidend werk'. Ik kan me daar wel in vinden.

Nee, het is misschien niet zo elegante formulering, maar ik kom het voornamelijk tegen in de GerGem. Niet zozeer het feit dat bepaalde zaken pas achteraf helder worden, maar vooral ook de nadruk op het onderscheid tussen het werk van God aan de ene kant en de beleving daarvan aan de kant van de mens.

Is het mogelijk (misschien vraag ik nu een bovenmate grote denkexercitie van je) dat men dan hetzelfde bedoelt? (De beide onderstrepingen.)

als je in je theologie heel sterk de nadruk legt op wedergeboorte als een moment, als een punt des tijds, het moment waarop alles anders wordt, dan is het toch een beetje vreemd als juist de beleving van dat moment eigenlijk onbewust voorbijgaat.

Overige's, hoe laag schat jij mijn verstandelijke vermogens in?

[Luther]

Nee, het is misschien niet zo elegante formulering, maar ik kom het voornamelijk tegen in de GerGem. Niet zozeer het feit dat bepaalde zaken pas achteraf helder worden, maar vooral ook de nadruk op het onderscheid tussen het werk van God aan de ene kant en de beleving daarvan aan de kant van de mens.

Is het mogelijk (misschien vraag ik nu een bovenmate grote denkexercitie van je) dat men dan hetzelfde bedoelt? (De beide onderstrepingen.)

als je in je theologie heel sterk de nadruk legt op wedergeboorte als een moment, als een punt des tijds, het moment waarop alles anders wordt, dan is het toch een beetje vreemd als juist de beleving van dat moment eigenlijk onbewust voorbijgaat.

Misschien kun je eerst antwoord geven op mijn vraag. (Op voorhand: Ook Wilhelmus à Brakel benoemt in de Redelijke Godsdienst de mogelijkheid dat mensen het moment van hun wedergeboorte niet precies kunnen duiden.)

Overige's, hoe laag schat jij mijn verstandelijke vermogens in?

Dat was een beetje een plagerijtje, omdat je t.a.v. de GG nogal geharnaste standpunten hebt, zodat je tegelijkertijd ook een behoorlijke blinde vlek hebt voor ongedwongen van gedachten wisselen op dit punt. Ik heb namelijk geen zin in een potje GG-bashing. Daar schiet niemand wat mee op.

[Afgewezen]

Aha, PvS. maar dan zeg jij eigenlijk dat er drie soorten mensen zijn: Dode zondaren, ontwaakte zondaren en levende zondaren.
Dat is een gevaarlijke stelling. Ik lees in de Bijbel maar van twee soorten mensen, zij die wandelen op de brede en zij die wandelen op de smalle weg.

Wat een onzin! Er zijn wel degelijk drie soorten mensen, ook in de Bijbel. Ongelovigen die gerust voortwandelen op de brede weg, mensen die ontwaakt zijn maar nog niet verlost (denk aan de Pinksterlingen), én gelovigen, die in Christus zijn.
Dit is de praktijk. Daar kun je wel een wiskundige theorie op willen loslaten over twee soorten mensen en zo, maar in de praktijk blijkt men vaak niet zomaar zonder slag of stoot van de ene soort tot de andere over te gaan, en dan krijg je idd. een soort tussenstaat.
Daar kun je eindeloos over filosoferen (horen ze er nu wel of niet al bij, van Gods kant wel, van eigen kant nog niet, etc.), maar dat brengt niemand verder.
Eén ding telt: ben je geborgen in Christus? Niet per conclusie, maar als ervaren werkelijkheid.

[Luther]

Aha, PvS. maar dan zeg jij eigenlijk dat er drie soorten mensen zijn: Dode zondaren, ontwaakte zondaren en levende zondaren.
Dat is een gevaarlijke stelling. Ik lees in de Bijbel maar van twee soorten mensen, zij die wandelen op de brede en zij die wandelen op de smalle weg.

Wat een onzin! Er zijn wel degelijk drie soorten mensen, ook in de Bijbel. Ongelovigen die gerust voortwandelen op de brede weg, mensen die ontwaakt zijn maar nog niet verlost (denk aan de Pinksterlingen) én gelovigen, die in Christus zijn.
Dit is de praktijk. (= 3 soorten mensen; Luther) Daar kun je wel een wiskundige theorie op willen loslaten over twee soorten mensen en zo, maar in de praktijk, blijkt men vaak niet zomaar zonder slag of stoot van de ene soort tot de andere over te gaan, en dan krijg je idd. een soort tussenstaat.
Daar kun je eindeloos over filosoferen (horen ze er nu wel of niet al bij, van Gods kant wel, van eigen kant nog niet, etc.), maar dat brengt niemand verder.
Eén ding telt: ben je geborgen in Christus? Niet per conclusie, maar als ervaren werkelijkheid (= 2 soorten mensen; Luther).

Afgewezen, je valt de Bijbel bij: er zijn maar twee soorten mensen. Ik ben nog geen enkele kerk binnen de Gereformeerde Gezindte tegen gekomen, waarin dit niet elke zondag naar voren komt. Jij wisselt daarin ook van perspectief. Eerst zeg je: er zijn er wel drie, later zeg je: er zijn er twee. (Zie onderstrepingen.) Daarmee voer je ongemerkt een pleidooi voor genuanceerd spreken, en dat mag ik van jouw kant wel.

[artistiek]

Aha, PvS. maar dan zeg jij eigenlijk dat er drie soorten mensen zijn: Dode zondaren, ontwaakte zondaren en levende zondaren.
Dat is een gevaarlijke stelling. Ik lees in de Bijbel maar van twee soorten mensen, zij die wandelen op de brede en zij die wandelen op de smalle weg.

Wat een onzin! Er zijn wel degelijk drie soorten mensen, ook in de Bijbel. Ongelovigen die gerust voortwandelen op de brede weg, mensen die ontwaakt zijn maar nog niet verlost (denk aan de Pinksterlingen) én gelovigen, die in Christus zijn.
Dit is de praktijk. (= 3 soorten mensen; Luther) Daar kun je wel een wiskundige theorie op willen loslaten over twee soorten mensen en zo, maar in de praktijk, blijkt men vaak niet zomaar zonder slag of stoot van de ene soort tot de andere over te gaan, en dan krijg je idd. een soort tussenstaat.
Daar kun je eindeloos over filosoferen (horen ze er nu wel of niet al bij, van Gods kant wel, van eigen kant nog niet, etc.), maar dat brengt niemand verder.
Eén ding telt: ben je geborgen in Christus? Niet per conclusie, maar als ervaren werkelijkheid (= 2 soorten mensen; Luther).

Afgewezen, je valt de Bijbel bij: er zijn maar twee soorten mensen. Ik ben nog geen enkele kerk binnen de Gereformeerde Gezindte tegen gekomen, waarin dit niet elke zondag naar voren komt. Jij wisselt daarin ook van perspectief. Eerst zeg je: er zijn er wel drie, later zeg je: er zijn er twee. (Zie onderstrepingen.) Daarmee voer je ongemerkt een pleidooi voor genuanceerd spreken, en dat mag ik van jouw kant wel.

Toch mogen de drie soorten mensen in de prediking wel genoemd worden want de Heere Jezus noemde er zelfs 4 in de gelijkenis van de zaaier. Maar er moet wel gewezen worden op het feit dat er veel nabijkomend is wat er op lijkt maar het toch niet is, er is maar een deel wat in de goede aarde valt...

[Afgewezen]

Aha, PvS. maar dan zeg jij eigenlijk dat er drie soorten mensen zijn: Dode zondaren, ontwaakte zondaren en levende zondaren.
Dat is een gevaarlijke stelling. Ik lees in de Bijbel maar van twee soorten mensen, zij die wandelen op de brede en zij die wandelen op de smalle weg.

Wat een onzin! Er zijn wel degelijk drie soorten mensen, ook in de Bijbel. Ongelovigen die gerust voortwandelen op de brede weg, mensen die ontwaakt zijn maar nog niet verlost (denk aan de Pinksterlingen) én gelovigen, die in Christus zijn.
Dit is de praktijk. (= 3 soorten mensen; Luther) Daar kun je wel een wiskundige theorie op willen loslaten over twee soorten mensen en zo, maar in de praktijk, blijkt men vaak niet zomaar zonder slag of stoot van de ene soort tot de andere over te gaan, en dan krijg je idd. een soort tussenstaat.
Daar kun je eindeloos over filosoferen (horen ze er nu wel of niet al bij, van Gods kant wel, van eigen kant nog niet, etc.), maar dat brengt niemand verder.
Eén ding telt: ben je geborgen in Christus? Niet per conclusie, maar als ervaren werkelijkheid (= 2 soorten mensen; Luther).

Afgewezen, je valt de Bijbel bij: er zijn maar twee soorten mensen. Ik ben nog geen enkele kerk binnen de Gereformeerde Gezindte tegen gekomen, waarin dit niet elke zondag naar voren komt. Jij wisselt daarin ook van perspectief. Eerst zeg je: er zijn er wel drie, later zeg je: er zijn er twee. (Zie onderstrepingen.) Daarmee voer je ongemerkt een pleidooi voor genuanceerd spreken, en dat mag ik van jouw kant wel.

Luther, je opmerkingen voegen niets toe. Ik zou graag willen dat je op mijn héle bijdrage inging, en niet via een wiskundige theorie reageerde in de trant van 'zie je nou wel, jij zegt het óók'.
Mensen als McCheyne zien ontwaakte zielen ook als een aparte categorie en nogmaals, het heeft geen zin om daar allerlei spitsvondigheden op los te laten.
En verder stel ik geen prijs op insinuaties.

[Mister]

De topictitel dekt de lading niet echt. Zou het overigens niet 'verloren zijn...' moeten zijn in plaats van 'verloren gaan...'?

[PvS]

.

[Luther]

Luther, je opmerkingen voegen niets toe. Ik zou graag willen dat je op mijn héle bijdrage inging, en niet via een wiskundige theorie reageerde in de trant van 'zie je nou wel, jij zegt het óók'.
Mensen als McCheyne zien ontwaakte zielen ook als een aparte categorie en nogmaals, het heeft geen zin om daar allerlei spitsvondigheden op los te laten.
En verder stel ik geen prijs op insinuaties.

Ik insinueer volgens mij niets, ik constateer alleen dat je niet consistent bent in je denken.
Bovendien houd ik er geen wiskunde op na en weet ik juist heel goed dat McCheyne ontwaakte zielen apart benoemde.
In diverse kerken in de Gereformeerde gezindte wordt dat nu met iets andere woorden gezegd, namelijk van Gods kant er maar twee soorten mensen zijn: dood of levend. Maar dat dat voor de zondaar in wiens leven de Heere zaligmakend werkt, in het begin zeker nog allemaal niet zo duidelijk is. Ik weet dat ik nu een hele boze reactie van je krijg, dat je dat helemaal niet wilt en niet bedoelt, maar feitelijk erken je dat nu wel. En het lijkt me Bijbels.