schuldig aan dood Jezus

[barjan]

/

[barjan]

/

[Marnix]

Wat je doet Barjan, is de zaak omdraaien, wij stonden schuldig, Christus kwam om ons te verlossen, voor onze zonden is Christus doorstoken, hij deed dat voor ons vrijwillig, Ik leg het leven af, zei de Heere Jezus.
Dus als Christus onze schuld op zich nam, zijn we verlost.

alexandercd je zegt dus hetzelfde als marnix maar toch lijkt het dat je meer in de verkiezing gelooft en dan pas in Jezus? want je zegt dat Christus onze schuld opzich nam? dan zeg je wel dat je een soort moet veronderstellen dat je bent uitverkoren? dan bouw je een geloof op je veronderstelling van de uitverkiezing maar niet op Jezus want dan moet je eerst bij de 'onze' horen.
hoe zeg je dat als je bijvoorbeeld zendeling bent? stel je spreekt tegen iemand die nog nooit van God heeft gehoord dan zeg je toch niet dat Christus onze schuld op zich nam als algemene verzoening? en je kunt ook niet zomaar met de uitverkiezing beginnen want dat doen de apostelen ook nergens in de bijbel. dus kom je in de knoop als je iemand persoonlijk wil aanspreken, of niet soms? hoe moet dat dan?

De apostelen begonnen inderdaad niet met de uitverkiezing. Ze preekten het evangelie en wie zich bekeerde en dat geloofde werd als uitverkorene gezien. Ze stelden niet de uitverkiezing voorop maar geloof, en wie geloofde werd tot Gods uitverkorene gerekend. Zo kunnen wij dat toch ook gewoon doen... In plaats van bijvoorbeeld een gedachtengang als: Je kan alleen geloven als je uitverkoren bent. Dat leidt tot passiviteit.

hoe een preek begint is in de bijbel wel altijd verschillend volgens mij
johannes de doper begint met de Messias die belooft was voor de vergeving van de zonden en zei Zie het Lam Gods en dat we ons moeten bekeren
en Petrus zegt ook alleen maar dat Jezus de beloofde Messias was en dat ze die hadden gedood en Paulus preekt over de onbekende God die zijn Zoon gegeven heeft tot verzoening maar nergens wordt begonnen met de wet maar die wordt wel uitgelegd aan de gelovigen maar pas nadat eerst de liefde van God voor zondaars gepreekt is. en zelfs liefde voor mensen die zijn Zoon gedood hebben. Daarom zit ik ook met de vraag of iedereen schuldig is hieraan, snap je? in de bijbel wordt altijd begonnen met de schuld aan de kruisdood en later uitgelegd dat de Christus al deze dingen moest leiden en dat de wet doodt en het evangelie dat gepreekt wordt levend maakt en dat levend maken het belangrijkste is in alle bijbelse preken. paulus zegt ook ergens dat hij alleen maar Jezus Christus en die gekruist wil preken. als je met de wet begint kun je toch zo over de schuld aan de kruisdood heenspringen en komen de mensen toch makkelijk weg?

Je kan over de schuld van de kruisdood heenspringen maar niet over de schuld in het algemeen. En dan komen mensen er nooit makkelijk van af. Hooguit MAKEN ze zichzelf er makkelijk van af maar dat is wat anders. Overigens noemt Paulus in de preek aan de wijzen in Athene nergens die schuld, ik lees alleen:

27 Het was Gods bedoeling dat ze hem zouden zoeken en hem al tastend zouden kunnen vinden, aangezien hij van niemand van ons ver weg is. 28 Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn wij. Of, zoals ook enkele van uw eigen dichters hebben gezegd: “Uit hem komen ook wij voort.” 29 Maar als wij dan uit God voortkomen, mogen we niet denken dat het goddelijke gelijk is aan een beeld van goud of zilver of steen, het werk van een ambachtsman, door mensen bedacht. 30 God slaat echter geen acht op de tijd waarin men hem niet kende, maar roept nu overal de mensen op om een nieuw leven te beginnen, 31 want hij heeft bepaald dat er een dag komt waarop hij een rechtvaardig oordeel over de mensheid zal laten vellen door een man die hij voor dat doel heeft aangewezen. Het bewijs dat het om deze man gaat, heeft hij geleverd door hem uit de dood te doen opstaan.’

wat ik ook mezelf afvraag: is het wel gevaarlijk als iemand eerst gelooft dat er voor iedereen verzoening is? dat is toch wel heel groot van God denken en als je dan later meer leert en duidelijker ziet dat het genade is en dat de uitverkiezing troost geeft voor de zekerheid dan is dat toch helemaal niet erg? wie kan nu eerst de dogmatiek helemaal begrijpen zonder in Jezus te geloven, dan kan je toch in je doodstaat er helemaal niets van snappen?

Hoezo? Dat is zo. Er is verschil tussen of er verzoening is en of je verzoend wordt. Iemand kan later nooit tegen God zeggen: Ja maar ik kon niet gered worden want u wilde het niet en gaf het niet, Jezus stierf niet voor mij. Ik denk dat we het sowieso niet helemaal kunnen snappen en de uitverkiezingsdogmatiek ook voor gelovigen niet duidelijk wordt.

[refo]

Petrus preekt tegen de Joden: Die gíj gedood hebt. En: bekeert u.

Paulus preekt niet tegen de heidenen: Die gíj gedood hebt. Dat was namelijk niet zo. Hij preekt ook niet: bekeert u. Paulus preekt: gelooft en gij zult behouden worden.

Blijkbaar is de boodschap tot de ene groep: 'bekeert u' en tot de andere 'gelooft'. Interessant om dat eens te analyseren in de Bijbel. Tegen wie 'bekeert u' wordt gezegd en tegen wie 'gelooft'.

[barjan]

/

[barjan]

/

[freek]

Petrus preekt tegen de Joden: Die gíj gedood hebt. En: bekeert u.

Paulus preekt niet tegen de heidenen: Die gíj gedood hebt. Dat was namelijk niet zo. Hij preekt ook niet: bekeert u. Paulus preekt: gelooft en gij zult behouden worden.

Blijkbaar is de boodschap tot de ene groep: 'bekeert u' en tot de andere 'gelooft'. Interessant om dat eens te analyseren in de Bijbel. Tegen wie 'bekeert u' wordt gezegd en tegen wie 'gelooft'.

Toch weet ik niet of jij helemaal gelijk hebt. Paulus zegt op de Areopagus tegen de heidense Atheners: "God dan verkondigt, met voorbijgaan van de tijden van de onwetendheid, nu overal aan alle mensen dat zij zich moeten bekeren, en wel omdat Hij een dag bepaald heeft waarop hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man die Hij daartoe aangesteld heeft".

[Afgewezen]

Petrus preekt tegen de Joden: Die gíj gedood hebt. En: bekeert u.

Paulus preekt niet tegen de heidenen: Die gíj gedood hebt. Dat was namelijk niet zo. Hij preekt ook niet: bekeert u. Paulus preekt: gelooft en gij zult behouden worden.

Blijkbaar is de boodschap tot de ene groep: 'bekeert u' en tot de andere 'gelooft'. Interessant om dat eens te analyseren in de Bijbel. Tegen wie 'bekeert u' wordt gezegd en tegen wie 'gelooft'.

Toch weet ik niet of jij helemaal gelijk hebt. Paulus zegt op de Areopagus tegen de heidense Atheners: "God dan verkondigt, met voorbijgaan van de tijden van de onwetendheid, nu overal aan alle mensen dat zij zich moeten bekeren, en wel omdat Hij een dag bepaald heeft waarop hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man die Hij daartoe aangesteld heeft".

Dan weet je toch dat hij geen gelijk heeft? Zie ook post Barjan.

[freek]

Petrus preekt tegen de Joden: Die gíj gedood hebt. En: bekeert u.

Paulus preekt niet tegen de heidenen: Die gíj gedood hebt. Dat was namelijk niet zo. Hij preekt ook niet: bekeert u. Paulus preekt: gelooft en gij zult behouden worden.

Blijkbaar is de boodschap tot de ene groep: 'bekeert u' en tot de andere 'gelooft'. Interessant om dat eens te analyseren in de Bijbel. Tegen wie 'bekeert u' wordt gezegd en tegen wie 'gelooft'.

Toch weet ik niet of jij helemaal gelijk hebt. Paulus zegt op de Areopagus tegen de heidense Atheners: "God dan verkondigt, met voorbijgaan van de tijden van de onwetendheid, nu overal aan alle mensen dat zij zich moeten bekeren, en wel omdat Hij een dag bepaald heeft waarop hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man die Hij daartoe aangesteld heeft".

Dan weet je toch dat hij geen gelijk heeft? Zie ook post Barjan.

Omdat ik zijn punt ook wel een beetje herken. Bekering staat vaak in de context van het verbond en betekent dan: terugkeer naar de God van het verbond. Heidenen behoren niet tot het verbond, dus kan er geen bekering in de zin van terugkeer naar de God van het verbond zijn.

[Afgewezen]

Ja, maar dan stap je in de valkuil van het dogmatisme: je gaat dan Schriftgegevens ondergeschikt maken aan een bepaalde gedachtegang (die op zich wel schriftuurlijk kan zijn). In dit geval:
Kennelijk is de oproep tot bekering dus iets wat ook buiten de verbondskaders plaatsvindt. Als je dat constateert, moet je niet vast willen houden aan een bepaalde theorie, hoe aannemelijk die wellicht ook klinkt.
"Volg het bewijs, waar het ook heenleidt", moet Plato (of zo iemand) al eens gezegd hebben.

[freek]

Ja, maar dan stap je in de valkuil van het dogmatisme: je gaat dan Schriftgegevens ondergeschikt maken aan een bepaalde gedachtegang (die op zich wel schriftuurlijk kan zijn). In dit geval:
Kennelijk is de oproep tot bekering dus iets wat ook buiten de verbondskaders plaatsvindt. Als je dat constateert, moet je niet vast willen houden aan een bepaalde theorie, hoe aannemelijk die wellicht ook klinkt.
"Volg het bewijs, waar het ook heenleidt", moet Plato (of zo iemand) al eens gezegd hebben.

Jawel, daarom betwijfelde ik uiteindelijk of Refo gelijk heeft. Ik denk dat de apostelen joden opriepen tot bekering, vanwege het recht dat God op hen had door het verbond met Abraham. Dat zie je ook telkens in de toespraken terugkomen, er wordt telkens gesproken over de God van onze vaderen. Richting de heidenen wordt gesproken over bekering tot God, terugkeer tot God met het oog op het rechtvaardige oordeel dat God eens uit zal spreken. Volgens mij grijpt Paulus richting de heidenen juist de schepping aan als grond waarop God recht heeft op terugkeer naar Hem (Hand. 17:27)
kortom, ik weet eigenlijk wel zeker dat Refo niet gelijk heeft.

[Alexander CD]

Wat je doet Barjan, is de zaak omdraaien, wij stonden schuldig, Christus kwam om ons te verlossen, voor onze zonden is Christus doorstoken, hij deed dat voor ons vrijwillig, Ik leg het leven af, zei de Heere Jezus.
Dus als Christus onze schuld op zich nam, zijn we verlost.

alexandercd je zegt dus hetzelfde als marnix maar toch lijkt het dat je meer in de verkiezing gelooft en dan pas in Jezus? want je zegt dat Christus onze schuld opzich nam? dan zeg je wel dat je een soort moet veronderstellen dat je bent uitverkoren? dan bouw je een geloof op je veronderstelling van de uitverkiezing maar niet op Jezus want dan moet je eerst bij de 'onze' horen.
hoe zeg je dat als je bijvoorbeeld zendeling bent? stel je spreekt tegen iemand die nog nooit van God heeft gehoord dan zeg je toch niet dat Christus onze schuld op zich nam als algemene verzoening? en je kunt ook niet zomaar met de uitverkiezing beginnen want dat doen de apostelen ook nergens in de bijbel. dus kom je in de knoop als je iemand persoonlijk wil aanspreken, of niet soms? hoe moet dat dan?

De apostelen begonnen inderdaad niet met de uitverkiezing. Ze preekten het evangelie en wie zich bekeerde en dat geloofde werd als uitverkorene gezien. Ze stelden niet de uitverkiezing voorop maar geloof, en wie geloofde werd tot Gods uitverkorene gerekend. Zo kunnen wij dat toch ook gewoon doen... In plaats van bijvoorbeeld een gedachtengang als: Je kan alleen geloven als je uitverkoren bent. Dat leidt tot passiviteit.

hoe een preek begint is in de bijbel wel altijd verschillend volgens mij
johannes de doper begint met de Messias die belooft was voor de vergeving van de zonden en zei Zie het Lam Gods en dat we ons moeten bekeren
en Petrus zegt ook alleen maar dat Jezus de beloofde Messias was en dat ze die hadden gedood en Paulus preekt over de onbekende God die zijn Zoon gegeven heeft tot verzoening maar nergens wordt begonnen met de wet maar die wordt wel uitgelegd aan de gelovigen maar pas nadat eerst de liefde van God voor zondaars gepreekt is. en zelfs liefde voor mensen die zijn Zoon gedood hebben. Daarom zit ik ook met de vraag of iedereen schuldig is hieraan, snap je? in de bijbel wordt altijd begonnen met de schuld aan de kruisdood en later uitgelegd dat de Christus al deze dingen moest leiden en dat de wet doodt en het evangelie dat gepreekt wordt levend maakt en dat levend maken het belangrijkste is in alle bijbelse preken. paulus zegt ook ergens dat hij alleen maar Jezus Christus en die gekruist wil preken. als je met de wet begint kun je toch zo over de schuld aan de kruisdood heenspringen en komen de mensen toch makkelijk weg?

Je kan over de schuld van de kruisdood heenspringen maar niet over de schuld in het algemeen. En dan komen mensen er nooit makkelijk van af. Hooguit MAKEN ze zichzelf er makkelijk van af maar dat is wat anders. Overigens noemt Paulus in de preek aan de wijzen in Athene nergens die schuld, ik lees alleen:

27 Het was Gods bedoeling dat ze hem zouden zoeken en hem al tastend zouden kunnen vinden, aangezien hij van niemand van ons ver weg is. 28 Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn wij. Of, zoals ook enkele van uw eigen dichters hebben gezegd: “Uit hem komen ook wij voort.” 29 Maar als wij dan uit God voortkomen, mogen we niet denken dat het goddelijke gelijk is aan een beeld van goud of zilver of steen, het werk van een ambachtsman, door mensen bedacht. 30 God slaat echter geen acht op de tijd waarin men hem niet kende, maar roept nu overal de mensen op om een nieuw leven te beginnen, 31 want hij heeft bepaald dat er een dag komt waarop hij een rechtvaardig oordeel over de mensheid zal laten vellen door een man die hij voor dat doel heeft aangewezen. Het bewijs dat het om deze man gaat, heeft hij geleverd door hem uit de dood te doen opstaan.’

wat ik ook mezelf afvraag: is het wel gevaarlijk als iemand eerst gelooft dat er voor iedereen verzoening is? dat is toch wel heel groot van God denken en als je dan later meer leert en duidelijker ziet dat het genade is en dat de uitverkiezing troost geeft voor de zekerheid dan is dat toch helemaal niet erg? wie kan nu eerst de dogmatiek helemaal begrijpen zonder in Jezus te geloven, dan kan je toch in je doodstaat er helemaal niets van snappen?

Hoezo? Dat is zo. Er is verschil tussen of er verzoening is en of je verzoend wordt. Iemand kan later nooit tegen God zeggen: Ja maar ik kon niet gered worden want u wilde het niet en gaf het niet, Jezus stierf niet voor mij. Ik denk dat we het sowieso niet helemaal kunnen snappen en de uitverkiezingsdogmatiek ook voor gelovigen niet duidelijk wordt.

Je hoeft niet met de uitverkiezing te beginnen, wij kennen de verborgen raad Gods niet maar wel Zijn opdracht , gaat en verkondigt dit evangelie, dat er in Christus vergeving van zonden is.
God is Degene die wasdom geeft, die door Zijn trekkende liefde zorgt Hij dat Zijn kinderen komen, en dan mogen wij hun de leer van de uitverkiezing ook niet onthouden want dat is een rijke troost voor al Gods kinderen.(het geloof hangt dan niet van jezelf af maar van God!)

Door het geloof weet je dat je uirverkoren bent, Barjan, het geloof is het bewijs der dingen die je niet ziet!
zoals ik J.I. Packer al aanhaalde, hierbij nog eens
Het is de wetenschap een object van Gods eeuwige liefde te zijn en dan is Christus verzoenend lijden een persoonlijk verzekering voor mij, door het feit dat ik geloof.
Dus door het geloof mag je zeggen Christus is voor mij gestorven, maar je kunt niet zeggen Christus is gestorven en nu moet je geloven, geloven is een genadegave die door God gegeven wordt.

[Alexander CD]

Hoezo? Dat is zo. Er is verschil tussen of er verzoening is en of je verzoend wordt. Iemand kan later nooit tegen God zeggen: Ja maar ik kon niet gered worden want u wilde het niet en gaf het niet, Jezus stierf niet voor mij. Ik denk dat we het sowieso niet helemaal kunnen snappen en de uitverkiezingsdogmatiek ook voor gelovigen niet duidelijk wordt.

Hier zie ik de waarheid niet van, Christus stierf om te verzoenen, Christus stierf niet om mensen te beschuldigen en te veroordelen.
De verworpenen is God voorbij gegaan met Zijn genade, ze blijven in hun verworpen staat ze geven geen gehoor aan de oproep tot bekering.
Het wordt te vaak gezien als Gods genadig aan de uitverkoren is, is Gods onrechtvaardigheid aan de verworpenen, nee, het mensdom heeft zichzelf in de zonde en verderf geworpen, God is alleen rechtvaardig in Zijn oordeel.
Denk dan maar even wie zijt gij o, mens om God tot verantwoording te roepen.