Alexander CD schreef:ik denk dat Paulus dit misverstand even recht wilde zetten,
En daarom gebruikte hij het woordje "alle", omdat hij "allerlei" bedoelde...???
1 Timothëus 2
[bijbel]1 Ik vermaan dan voor alle dingen, dat gedaan worden smekingen, gebeden, voorbiddingen, dankzeggingen, voor alle mensen;
2 Voor koningen, en allen, die in hoogheid zijn; opdat wij een gerust en stil leven leiden mogen in alle godzaligheid en eerbaarheid.
3 Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.
5 Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;
6 Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;
7 Waartoe ik gesteld ben een prediker en apostel (ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet), een leraar der heidenen, in geloof en waarheid.
8 Ik wil dan, dat de mannen bidden in alle plaatsen, opheffende heilige handen, zonder toorn en twisting.[/bijbel]
En als we belijden dat de Geest Paulus geïnspireerd heeft wordt het nog ingewikkelder.
Bovendien: Paulus begint te schrijven 'alle mensen'. In vers 1. De volgende verzen waren toen nog niet geschreven.
Wilde hij de woorden beperken tot 'allerlei' dan zou dat duidelijk moeten blijken als beperking. Vers 2 vormt een verduidelijking van dat alle. Waarna hij nog eens gaat uitleggen waarom.
Ik heb al eens eerder betoogt: we moeten de bijbel niet door de bril van de belijdenis lezen. Wel andersom. Als Paulus dit hier zo schrijft dan schrijft hij dat zo. Je mag Schrift met Schrift vergelijken, en desnoods met een belijdenisgeschrift, maar niet om je eigen gelijk te halen. Mogelijk had Thimotheis niet eens zoveel 'Schift' om te vergelijken. En vatte hij 'alle' op als 'alle'.
(Wat doen we eigenlijk met vers 8? We nemen de bijbel toch letterlijk?)
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Zonder verder commentaar plaats deze meditatie van ds. G.H. Kersten, dan kan een ieder beoordelen of hij of zij denkt in het spoor van deze predikant.
Ds. G.H.Kersten (uit: De Saambinder van 1932)
VOOR WIE IS CHRISTUS GESTORVEN?
1 Tim. 2 : 4: “Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der Waarheid komen”.
Ieder zal toestemming geven dat het niet betamelijk is een tekst uit het verband te rukken en op zichzelf te beschouwen. Door dat te doen, verdraait men Gods Woord. Welnu lees 1 Tim. 2 vers 4 in het verband, waarin Paulus deze woorden geschreven heeft. De Apostel vermaant in vers 1-3: …dat gedaan worden smekingen, gebeden, voorbiddingen, dankzeggingen voor alle mensen; Voor koningen en allen die in hoogheid gezeten zijn . . . Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker, Welke wil, dat alle mensen zalig worden en tot, kennis der Waarheid kome. N.L. overheden en onderdanen; geen rang of stand uitgezonderd. Is het niet duidelijk, dat in deze tekst niet gezegd wordt, dat het Gods wil is dat alle mensen, één voor één en hoofd voor hoofd zalig worden? Was dit zo, wat weerhield God Zijn wil te volvoeren? Die dan ook deze woorden van den Apostel op alle mensen, hoofd voor hoofd willen toepassen, worden genoodzaakt in God te stellen een krachteloze en in de doden mens een vrijen wil, van welke laatste het dan afhangen zou of men zalig wordt of niet. Een krachteloze wil in God te stellen is al te ongerijmd (zie Efeze 1 : 9), terwijl de gevallen mens geen vrije maar slechts een verkeerde en boze wil heeft. Zo getuigt ook 1 Tim. 2 : 4 tegen hen, die spreken van een gemene verzoening.
Ten derde werd aangevoerd ten bewijze, dat Christus zoendood voor alle mensen gelden zou: Rom. 5 : 18: “Zo dan, gelijk door één misdaad de schuld gekomen is voor alle mensen tot verdoemenis, alzo ook door één rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens”.
Ik twijfel niet, of zou mijn geachte opponent zich de moeite geven wil, Rom. 5 met enige nauwgezetheid te lezen, hij zal toestemmen dat allerminst in dit hoofdstuk wordt gesproken daarvan, dat Christus voor alle mensen is gestorven.
Rom. 5 handelt van de twee Verbondshoofden, n.l. van Adam, het hoofd van het Werkverbond en van Christus, het Hoofd van het Verbond der genade. Adam representeerde al zijn nakomelingen, wier vader hij was; en Christus representeert de uitverkorenen, die Zijn lichaam zijn.
Welnu: door één mens (Adam) is de zonde in de wereld gekomen (vers 12) en gelijk door de misdaad (niet van twee mensen, Adam en Eva, maar) van Eén (n.l. het Verbondshoofd) velen (d.i. allen die door Hem gerepresenteerd waren) gestorven zijn, zo is veel meer (d.w.z. niet in getal maar in kracht) de genade Gods overvloediger geweest over velen (te weten, die in Christus begrepen zijn, dat zijn de uitverkorenen) vers 15. De schuld is uit één misdaad tot verdoemenis (n.l. uit de éne misdaad, waardoor de éne Adam het Verbond der werken brak) maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking, (vers 16). Want indien door de misdaad van één (n.l. Adam) de dood geheerst heeft door dien énen, veel meer zullen degenen, die de overvloed der genade in de gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Eénen, namelijk Jezus Christus, (vers 17). Adam en Christus worden dus bij herhaling als de twee Verbondshoofden tegen elkaar gesteld.
En nu besluit de Apostel in vers 18: Zo dan, gelijk door één misdaad (nl. de bondsbreuk van Adam) de schuld gekomen is over alle mensen (die in hem als hun Verbondshoofd begrepen waren) tot verdoemenis, alzo ook door ene rechtvaardigheid (n.l. van Christus het Hoofd van het Verbond der genade) komt de genade over alle mensen (dat zijn allen, die in Christus zijn gerepresenteerd) tot rechtvaardigmaking des levens.
Geenszins leert dus Rom. 5 : 18 den dood van Christus voor alle mensen, hoofd voor hoofd. Integendeel “alle mensen” betekent die allen, die in hun Verbondshoofd gerekend zijn. In Adam zijn dat al diens nakomelingen, hun ter verdoemenis; maar in Christus zijn het de uitverkorenen, hun ter zaligheid. (vgl. 1 Kor. 15 : 22, 47).
“Gaat dan heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle creaturen”.
Zo luidt het bevel van Christus. Het Evangelie moet aan alle creaturen gepredikt, omdat het de Heere behaagt door de prediking van het Evangelie als middel het geloof te werken. (Rom. 10:17) Die prediking aan alle creaturen houdt echter geenszins in, de verkondiging, dat Christus voor alle mensen is gestorven en dat wij nu maar geloven moeten. Zulk een prediking is vals; ware leugen. Want zo wij boven aantoonden, Christus is alleen voor de uitverkorenen gestorven en daarenboven is het voor alle mensen gans onmogelijk zalig te worden, indien de zaligheid afhankelijk was gesteld van hun geloven.
Toeschouwer schreef:Zonder verder commentaar plaats deze meditatie van ds. G.H. Kersten, dan kan een ieder beoordelen of hij of zij denkt in het spoor van deze predikant.
Ds. G.H.Kersten (uit: De Saambinder van 1932)
VOOR WIE IS CHRISTUS GESTORVEN?
1 Tim. 2 : 4: “Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der Waarheid komen”.
Ieder zal toestemming geven dat het niet betamelijk is een tekst uit het verband te rukken en op zichzelf te beschouwen. Door dat te doen, verdraait men Gods Woord. Welnu lees 1 Tim. 2 vers 4 in het verband, waarin Paulus deze woorden geschreven heeft. De Apostel vermaant in vers 1-3: …dat gedaan worden smekingen, gebeden, voorbiddingen, dankzeggingen voor alle mensen; Voor koningen en allen die in hoogheid gezeten zijn . . . Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker, Welke wil, dat alle mensen zalig worden en tot, kennis der Waarheid kome. N.L. overheden en onderdanen; geen rang of stand uitgezonderd. Is het niet duidelijk, dat in deze tekst niet gezegd wordt, dat het Gods wil is dat alle mensen, één voor één en hoofd voor hoofd zalig worden? Was dit zo, wat weerhield God Zijn wil te volvoeren? Die dan ook deze woorden van den Apostel op alle mensen, hoofd voor hoofd willen toepassen, worden genoodzaakt in God te stellen een krachteloze en in de doden mens een vrijen wil, van welke laatste het dan afhangen zou of men zalig wordt of niet. Een krachteloze wil in God te stellen is al te ongerijmd (zie Efeze 1 : 9), terwijl de gevallen mens geen vrije maar slechts een verkeerde en boze wil heeft. Zo getuigt ook 1 Tim. 2 : 4 tegen hen, die spreken van een gemene verzoening.
Ten derde werd aangevoerd ten bewijze, dat Christus zoendood voor alle mensen gelden zou: Rom. 5 : 18: “Zo dan, gelijk door één misdaad de schuld gekomen is voor alle mensen tot verdoemenis, alzo ook door één rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens”.
Ik twijfel niet, of zou mijn geachte opponent zich de moeite geven wil, Rom. 5 met enige nauwgezetheid te lezen, hij zal toestemmen dat allerminst in dit hoofdstuk wordt gesproken daarvan, dat Christus voor alle mensen is gestorven.
Rom. 5 handelt van de twee Verbondshoofden, n.l. van Adam, het hoofd van het Werkverbond en van Christus, het Hoofd van het Verbond der genade. Adam representeerde al zijn nakomelingen, wier vader hij was; en Christus representeert de uitverkorenen, die Zijn lichaam zijn.
Welnu: door één mens (Adam) is de zonde in de wereld gekomen (vers 12) en gelijk door de misdaad (niet van twee mensen, Adam en Eva, maar) van Eén (n.l. het Verbondshoofd) velen (d.i. allen die door Hem gerepresenteerd waren) gestorven zijn, zo is veel meer (d.w.z. niet in getal maar in kracht) de genade Gods overvloediger geweest over velen (te weten, die in Christus begrepen zijn, dat zijn de uitverkorenen) vers 15. De schuld is uit één misdaad tot verdoemenis (n.l. uit de éne misdaad, waardoor de éne Adam het Verbond der werken brak) maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking, (vers 16). Want indien door de misdaad van één (n.l. Adam) de dood geheerst heeft door dien énen, veel meer zullen degenen, die de overvloed der genade in de gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Eénen, namelijk Jezus Christus, (vers 17). Adam en Christus worden dus bij herhaling als de twee Verbondshoofden tegen elkaar gesteld.
En nu besluit de Apostel in vers 18: Zo dan, gelijk door één misdaad (nl. de bondsbreuk van Adam) de schuld gekomen is over alle mensen (die in hem als hun Verbondshoofd begrepen waren) tot verdoemenis, alzo ook door ene rechtvaardigheid (n.l. van Christus het Hoofd van het Verbond der genade) komt de genade over alle mensen (dat zijn allen, die in Christus zijn gerepresenteerd) tot rechtvaardigmaking des levens.
Geenszins leert dus Rom. 5 : 18 den dood van Christus voor alle mensen, hoofd voor hoofd. Integendeel “alle mensen” betekent die allen, die in hun Verbondshoofd gerekend zijn. In Adam zijn dat al diens nakomelingen, hun ter verdoemenis; maar in Christus zijn het de uitverkorenen, hun ter zaligheid. (vgl. 1 Kor. 15 : 22, 47).
“Gaat dan heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle creaturen”.
Zo luidt het bevel van Christus. Het Evangelie moet aan alle creaturen gepredikt, omdat het de Heere behaagt door de prediking van het Evangelie als middel het geloof te werken. (Rom. 10:17) Die prediking aan alle creaturen houdt echter geenszins in, de verkondiging, dat Christus voor alle mensen is gestorven en dat wij nu maar geloven moeten. Zulk een prediking is vals; ware leugen. Want zo wij boven aantoonden, Christus is alleen voor de uitverkorenen gestorven en daarenboven is het voor alle mensen gans onmogelijk zalig te worden, indien de zaligheid afhankelijk was gesteld van hun geloven.
Indrukwekkende meditatie.
Laat ik vooraf een aantal zaken helder zeggen over mijn eigen positie hierin, want de discussie kreeg een jolig karakter.
Het is voor mij helder dat in Gods Woord blijkt dat Christus alleen voor Gods uitverkorenen is gestorven en dat Zijn dood kracht zal doen aan hen allen en hen alleen.
In 1 Tim. 2: 4 zijn de argumenten voor 'allerlei' sterker dan die voor 'alle'. Dat staat echter los van de volgende punten:
- Iedereen die Gods Woord hoort wordt welmenend geroepen tot het heil met bevel van bekering en geloof.
- Gods is waarachtig en meent deze Evangelieboodschap en in die zin wil Hij de zaligheid van allen die het Woord horen.
- In de gereformeerde theologie is vaak een onderscheid gemaakt tussen Gods verborgen en Gods geopenbaarde wil en wij hebben ons daarin te houden aan Deut. 29:29.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Luther schreef:In 1 Tim. 2: 4 zijn de argumenten voor 'allerlei' sterker dan die voor 'alle'.
Noem die argumenten eens. Dat ben ik namelijk niet met je eens.
Die noemen de kanttekenaren: Dit woord alle wordt hier ook genomen voor allerlei, gelijk blijkt uit het voorgaande 2de vers, waarvan dit vers een reden geeft; alsook uit het woord wil, want zo God wil dat alle mensen zalig worden, zo zullen ook allen zalig worden, dewijl God doet al wat Hij wil, Ps. 115:3. Rom. 9:19. Ef. 1:11. En hetzelve wordt ook bewezen uit hetgeen de apostel daarbij voegt, dat God wil dat zij allen tot de kennis der waarheid komen, alzo de Schrift getuigt dat dit is een privilege van Gods volk. Zie Ps. 147:19, 20. Matth. 11:25. Joh. 6:45. Ef. 2:12, enz. Dat iemand zou willen zeggen, dat God zulks wil, indien de mensen ook willen, dat is de zaligheid ten dele aan Gods wil, ten dele aan des mensen wil hangen, hetwelk strijdt met hetgeen de apostel leert, Rom. 9:16, 23; 10:20 11:35, 36, 11:35,orgaans elders.
Luther schreef:In 1 Tim. 2: 4 zijn de argumenten voor 'allerlei' sterker dan die voor 'alle'.
Noem die argumenten eens. Dat ben ik namelijk niet met je eens.
Nee, ik ben ook nog niet overtuigd. Je kunt 1 Tim. 2:4 niet zomaar gaan uitleggen 'vanuit' Romeinen 5. Er is hier sprake van een heel andere invalshoek.
En de redenering dat 'God dan niet zou kunnen wat Hij wilde', is een logica die je nou net niet op de Bijbel moet toepassen, omdat je dan een groot gedeelte van de Schrift krachteloos maakt. Blijkbaar werkt Gods logica zo niet.
Luther schreef:In 1 Tim. 2: 4 zijn de argumenten voor 'allerlei' sterker dan die voor 'alle'.
Noem die argumenten eens. Dat ben ik namelijk niet met je eens.
Die noemen de kanttekenaren: Dit woord alle wordt hier ook genomen voor allerlei, gelijk blijkt uit het voorgaande 2de vers, waarvan dit vers een reden geeft; alsook uit het woord wil, want zo God wil dat alle mensen zalig worden, zo zullen ook allen zalig worden, dewijl God doet al wat Hij wil, Ps. 115:3. Rom. 9:19. Ef. 1:11. En hetzelve wordt ook bewezen uit hetgeen de apostel daarbij voegt, dat God wil dat zij allen tot de kennis der waarheid komen, alzo de Schrift getuigt dat dit is een privilege van Gods volk. Zie Ps. 147:19, 20. Matth. 11:25. Joh. 6:45. Ef. 2:12, enz. Dat iemand zou willen zeggen, dat God zulks wil, indien de mensen ook willen, dat is de zaligheid ten dele aan Gods wil, ten dele aan des mensen wil hangen, hetwelk strijdt met hetgeen de apostel leert, Rom. 9:16, 23; 10:20 11:35, 36, 11:35,orgaans elders.
Inderdaad.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Afgewezen heeft gelijk (m.i.) als ze zegt dat het argument "want zo God wil dat alle mensen zalig worden, zo zullen ook allen zalig worden" hier niet persé opgaat. Zo redenerend zou je met veel meer bijbelteksten in de problemen komen (zoals God die dingen 'wil' die tegen Zijn eigen geboden ingaan). In overeenstemming met die teksten zou ik ook hier de wil van God op een andere manier willen lezen. Dat is in de lijn van hoe we andere teksten uitleggen, exegetisch is het te verantwoorden en het lijkt me beter dan simpelweg een woord anders noemen dan het er staat.
Bovendien ben ik het niet met de kanttekenaren eens dat dit alle naar vers 2 verwijst, de hoofdzin is duidelijk de eerste zin waar ook dit alle in naar voren komt. Vers 2 is een verduidelijking, noem het een bijzin of toevoeging, tussen deze twee zinnen in.
Ten slotte proef ik toch in de hele kanttekening de verdedigende uitleg, alsof er bij voorbaat al iemand is die deze tekst als argument gebruikt. Dat was natuurlijk ook zo in de strijd tegen de remonstranten. Ik ben echter van mening dat we deze tekst woordelijk kunnen laten staan en niet van ons hoeven laten 'afpakken' door de remonstranten. Hij leert ons iets heel moois, ook over hoe wij om moeten gaan met de uitverkiezing, met Gods verborgen en geopenbaarde wil.
Maar ik stop er weer mee, want het is een herhaling van argumenten momenteel.
Toeschouwer schreef:Bert Mulder, Wat me opvalt, jij houdt je eigen verhaal maar je gaat weinig in op argumenten van een ander.
Wil je op het onderstaande nu eens in gaan?
Over het algemeen heerscht onder ons het denkbeeld, dat men de Schrift niet zoo maar kan gelooven, maar dat ze eerst verklaard moet worden door.... feilbare menschen, die soms in hun uitlegging niet hun geloof, maar hun ongeloof laten spreken. Zoo las ik onlangs een uitlegging van 1 Tim. 2:4: "God wil, dat alle menschen zalig worden." De uitlegger geloofde dat niet, en dat is geen wonder, want dat gelooft bijna niemand. Maar hij wilde zich toch aan de Schrift houden, en daarom legde hij uit: "Alle menschen beteekent niet alle menschen, maar menschen van allerlei groep en stand en kring, en klasse; niet alle menschen hoofd voor hoofd." En om dat te bewijzen, verwees hij naar het eerste vers, waar Paulus vermaant, smeekingen en voorbiddingen te doen voor alle menschen. Wat moest dat een lang gebed worden, wanneer in de kerk, in de gemeenschappelijke samenkomsten gebeden moest worden voor alle menschen ter wereld, hoofd voor hoofd. Bedoeld is, zei hij, voor alle soorten van menschen, en zoo worden ook in het vierde vers alle soorten van menschen bedoeld.
Wanneer ik op mijn beurt dezelfde methode ga toepassen in Kol. 1:16 en 20: alles door Christus geschapen en alles door Christus verzoend, dan ben ik een ketter. Dat eerste alles, zegt men dan, beteekent wel alles, maar het tweede alles beteekent niet alles. Waarom zegt men dat? Omdat men het niet gelooft.
Geachte Toeschouwer, sinds je zelf blijkbaar niet weet wat je met Kol 1 moet doen:
Dat Schriftgedeelte gaat niet over de zaligmaking, maar gaat over dat God zijn verbond met Noach betreffende de schepping waar zou maken. Alzo lief heeft God de wereld gehad. Dus zal ook God de hele schepping (organisch gezien), tot zich verzoenen, dingen hier op aarde en in de hemel. Niet dat individuele dieren, planten, en andere dingen opgewekt worden om weer op de nieuwe aarde, en in de nieuwe hemel te leven. Maar hoe dat zal zijn, daar kunnen wij, wormen dat we zijn, helemaal niet vatten.
Mag ik even aandacht voor het volgende: wij zijn geen wormen! Ook al staat dat in het verhaal van Bildad in Job 25. Dat Job zo onderuit wordt geschopt daar blijft niets van over: God veroordeelt dat. Wij zijn allemaal gewilde mensen van God. Het is echt zeer bijzonder om jezelf zo laag neer te zetten. Dat wordt te vaak en te onnadenkend zomaar gebezigd. Zo heeft God ons zeker niet bedoeld, toen Hij de mens schiep.
theoloog schreef:
Mag ik even aandacht voor het volgende: wij zijn geen wormen! Ook al staat dat in het verhaal van Bildad in Job 25. Dat Job zo onderuit wordt geschopt daar blijft niets van over: God veroordeelt dat. Wij zijn allemaal gewilde mensen van God. Het is echt zeer bijzonder om jezelf zo laag neer te zetten. Dat wordt te vaak en te onnadenkend zomaar gebezigd. Zo heeft God ons zeker niet bedoeld, toen Hij de mens schiep.
Hoe verklaar je deze tekst dan van Psalm 22:
Tot U hebben zij geroepen, en zijn uitgered; op U hebben zij vertrouwd, en zijn niet beschaamd geworden.
7 Maar ik ben een worm en geen man, een smaad van mensen, en veracht van het volk
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
theoloog schreef:
Mag ik even aandacht voor het volgende: wij zijn geen wormen! Ook al staat dat in het verhaal van Bildad in Job 25. Dat Job zo onderuit wordt geschopt daar blijft niets van over: God veroordeelt dat. Wij zijn allemaal gewilde mensen van God. Het is echt zeer bijzonder om jezelf zo laag neer te zetten. Dat wordt te vaak en te onnadenkend zomaar gebezigd. Zo heeft God ons zeker niet bedoeld, toen Hij de mens schiep.
Hoe verklaar je deze tekst dan van Psalm 22:
Tot U hebben zij geroepen, en zijn uitgered; op U hebben zij vertrouwd, en zijn niet beschaamd geworden.
7 Maar ik ben een worm en geen man, een smaad van mensen, en veracht van het volk
Dat is duidelijk niet bedoeld voor iedereen. David zat blijkbaar zo in de penarie dat hij dit uitriep. Uiteindelijk blijkt dit profetisch te slaan op de Messias. Het lijkt me niet bijbels om dat over iedereen in de kerk zo maar uit te spreken. En het lijkt me NT gezien beter om zoals Paulus dat doet in Rom 8 het te hebben over hoe God Zijn kinderen ziet: als meer dan overwinnaars, door Hem die ons heeft liefgehad. Dat is veel opwekkender taal. Ik lees verder nergens in het NT dat Gods kinderen of de gemeente wormen genoemd worden. Dan moeten wij dat ook maar niet doen.
Daarmee ontken ik niet dat er soms tijden zijn dat je God niet ziet en je juist daardoor zeer ongelukkig kan voelen. Dat heeft niet eens altijd met een aanwijsbare zonde te maken. God verbergt Zich soms. Dat is niet om uit te houden. Maar juist op dat soort momenten leer je meer naar Hem verlangen en leven vanuit geloof in plaats van uit het zien. Gelukkig komen die woestijnperioden niet vaak voor.
