Het orgel voor de eredienst.

[refo]

Ps. 33: Wijdt Hem uw kunst.....
Trek de lijn eventjes door naar de Tempeldienst. Die rijke dienst met z'n koren e.d. Die Joden hadden er veel voor over. Hoe verder we weg zijn, hoe minder ze ervoor over hebben. We investeren flink in onze eigen huizen ed, maar Gods huis......
Daarbij komt het feit dat wanneer je een electronisch orgel koopt, dat de waarde per jaar flink vermindert. Dat heb je met een goed pijporgel niet. Die waarde wordt alleen maar meer. Kijk maar naar Kampen, Bolsward, Zwolle e.d. Zakelijk gezien is het dus zeker het overwegen waard om een goed pijporgel te laten bouwen.
Daar komt nog bij dat sinds wij voor 'nood' een electronisch apparaat gebruiken, de kritiek vermeerderd is, terwijl we niet anders spelen. De klank roept dus, in ons geval, negatieve reacties op.

Allemaal drogredenen.

Wijdt Hem uw kunst... Wat wil je daarmee zeggen? Moeten we ook nog beelden kopen?

Omdat de Joden koren hadden, moeten wij maar een half of een heel miljoen uitgeven aan een orgel wat per zondag 20-30 minuten nodig is? Wat hadden die Joden dan voor de muziek 'over'?

Jammer dat de waarde vermindert. Maar we zijn toch niet aan het beleggen in een orgel? We hebben helemaal geen geld, dus valt er nix te beleggen. En gaan ze in Kampen, Bolsward enz dat orgel dan verkopen? Dan heb je wat aan 'waarde'.

De kritiek is vermeerderd dus is electronisch niet goed?

We investeren in ons eigen huis, 'dus' moeten we ook maar een duur orgel aanschaffen?

[Unionist]

Kunnen we die miljoenen niet beter steken in de uitbouw van Gods Kerk dan in onze kerk?

Hoeveel kerken kunnen wij voor dat geld planten in andere landen? Hoeveel kunnen wij voor dat geld in onze eigen stad doen? Kunnen wij het ons echt veroorloven om miljoenen in gewjde kunst te steken, terwijl mensen haast op onze straathoek sterven van de ellende? Is dat echt de strekking van het lied Neem mijn zilver en mijn goud, dat ik niets daarvan behoud?

Een vergelijking met de tempeldienst gaat übethaupt niet op. Zou jij een kerk willen die behangen is met goud? Of vind je dat toch decadent? Bovendien: in het OT was de eredienst er een van symboliek, nu van het Woord.

Een kerk van hout met een prediking van goud, daar heb je wat aan!

[Aangepast op 27/9/04 door Unionist]

[Wouter]

Oorspronkelijk gepost door refo

Ps. 33: Wijdt Hem uw kunst.....
Trek de lijn eventjes door naar de Tempeldienst. Die rijke dienst met z'n koren e.d. Die Joden hadden er veel voor over. Hoe verder we weg zijn, hoe minder ze ervoor over hebben. We investeren flink in onze eigen huizen ed, maar Gods huis......
Daarbij komt het feit dat wanneer je een electronisch orgel koopt, dat de waarde per jaar flink vermindert. Dat heb je met een goed pijporgel niet. Die waarde wordt alleen maar meer. Kijk maar naar Kampen, Bolsward, Zwolle e.d. Zakelijk gezien is het dus zeker het overwegen waard om een goed pijporgel te laten bouwen.
Daar komt nog bij dat sinds wij voor 'nood' een electronisch apparaat gebruiken, de kritiek vermeerderd is, terwijl we niet anders spelen. De klank roept dus, in ons geval, negatieve reacties op.

Allemaal drogredenen.

Wijdt Hem uw kunst... Wat wil je daarmee zeggen? Moeten we ook nog beelden kopen?

Omdat de Joden koren hadden, moeten wij maar een half of een heel miljoen uitgeven aan een orgel wat per zondag 20-30 minuten nodig is? Wat hadden die Joden dan voor de muziek 'over'?

Jammer dat de waarde vermindert. Maar we zijn toch niet aan het beleggen in een orgel? We hebben helemaal geen geld, dus valt er nix te beleggen. En gaan ze in Kampen, Bolsward enz dat orgel dan verkopen? Dan heb je wat aan 'waarde'.

De kritiek is vermeerderd dus is electronisch niet goed?

We investeren in ons eigen huis, 'dus' moeten we ook maar een duur orgel aanschaffen?

Als ik iemand zie schrijven dat het niet om de kunst gaat, dan heeft hij gelijk. Nee, je hoeft geen beelden te kopen, maar dat wil niet zeggen dat een EREdienst geen stijl, klasse, kwaliteit vereist. Moeten we maar wat aanrommelen als het om de muziek in de eredienst gaat? Onverantwoord zelfs.

Wat de joden voor de muziek over hadden? Je moet niet iets voor de 'muziek' over hebben, maar voor Hem die deze talenten gegeven heeft, om die ook in de tempeldienst te gebruiken. Het was Gods wil om bijvoorbeeld een opperzangmeester aan te stellen enz.

Dus alleen wanneer je iets verkoopt en het geld opstrijkt, dan heeft het waarde voor je. Ooit wel eens gehoord van culturele waarde? Gehoord van domme investeringen? Geld stoppen in iets wat over pakweg 25 jaar niets meer waard is? Onverantwoord om zo je geld te verkwisten.

Als het gaat om ons eigen huis, daar bedoel ik mee te zeggen, dat we het wel voor onszelf over hebben, maar voor de eredienst?

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Wouter

Oorspronkelijk gepost door refo

Ps. 33: Wijdt Hem uw kunst.....
Trek de lijn eventjes door naar de Tempeldienst. Die rijke dienst met z'n koren e.d. Die Joden hadden er veel voor over. Hoe verder we weg zijn, hoe minder ze ervoor over hebben. We investeren flink in onze eigen huizen ed, maar Gods huis......
Daarbij komt het feit dat wanneer je een electronisch orgel koopt, dat de waarde per jaar flink vermindert. Dat heb je met een goed pijporgel niet. Die waarde wordt alleen maar meer. Kijk maar naar Kampen, Bolsward, Zwolle e.d. Zakelijk gezien is het dus zeker het overwegen waard om een goed pijporgel te laten bouwen.
Daar komt nog bij dat sinds wij voor 'nood' een electronisch apparaat gebruiken, de kritiek vermeerderd is, terwijl we niet anders spelen. De klank roept dus, in ons geval, negatieve reacties op.

Allemaal drogredenen.

Wijdt Hem uw kunst... Wat wil je daarmee zeggen? Moeten we ook nog beelden kopen?

Omdat de Joden koren hadden, moeten wij maar een half of een heel miljoen uitgeven aan een orgel wat per zondag 20-30 minuten nodig is? Wat hadden die Joden dan voor de muziek 'over'?

Jammer dat de waarde vermindert. Maar we zijn toch niet aan het beleggen in een orgel? We hebben helemaal geen geld, dus valt er nix te beleggen. En gaan ze in Kampen, Bolsward enz dat orgel dan verkopen? Dan heb je wat aan 'waarde'.

De kritiek is vermeerderd dus is electronisch niet goed?

We investeren in ons eigen huis, 'dus' moeten we ook maar een duur orgel aanschaffen?

Als ik iemand zie schrijven dat het niet om de kunst gaat, dan heeft hij gelijk. Nee, je hoeft geen beelden te kopen, maar dat wil niet zeggen dat een EREdienst geen stijl, klasse, kwaliteit vereist. Moeten we maar wat aanrommelen als het om de muziek in de eredienst gaat? Onverantwoord zelfs.

Wat de joden voor de muziek over hadden? Je moet niet iets voor de 'muziek' over hebben, maar voor Hem die deze talenten gegeven heeft, om die ook in de tempeldienst te gebruiken. Het was Gods wil om bijvoorbeeld een opperzangmeester aan te stellen enz.

Dus alleen wanneer je iets verkoopt en het geld opstrijkt, dan heeft het waarde voor je. Ooit wel eens gehoord van culturele waarde? Gehoord van domme investeringen? Geld stoppen in iets wat over pakweg 25 jaar niets meer waard is? Onverantwoord om zo je geld te verkwisten.

Als het gaat om ons eigen huis, daar bedoel ik mee te zeggen, dat we het wel voor onszelf over hebben, maar voor de eredienst?

kwaliteit hoeft er niet onder te lijden, neem gewoon een orgel met 6 stemmen in plaats van 40, die enorme orgels zijn er echt alleen om de behoefte van de organisten te bevredigen, heeft met de eredienst helemaal niks te maken, orgelconcerten behoren toch niet tot de core-business van een (O)GG(iN)?

[refo]

Ok. Ik ga voor zondag alle gemeenteleden oproepen alles wat ze kunnen voor de ere dienst te geven. Violen, gitaren, blokfluiten, een harp, trompetten, drie koren. Dat zal mooi worden.

(Ik snap nog steeds niet wat je nou met waarde bedoelt. De culturele waarde neemt nooit toe. Een orgel is een orgel. Een oud orgel is niet beter dan een nieuw. Dat ding in de St Jan hier in Gouda heeft wel emotionele waarde, maar moet om de haverklap gestemd worden. Als het 35 graden is, klinktie niet, als het nat buiten is, is hij ook vals. Kost een vermogen dat geval. De geldelijke waarde bedoel je blijkbaar ook niet. Wat dan wel?)

[Wouter]

Oorspronkelijk gepost door limosa

Oorspronkelijk gepost door Wouter

Oorspronkelijk gepost door refo

Ps. 33: Wijdt Hem uw kunst.....
Trek de lijn eventjes door naar de Tempeldienst. Die rijke dienst met z'n koren e.d. Die Joden hadden er veel voor over. Hoe verder we weg zijn, hoe minder ze ervoor over hebben. We investeren flink in onze eigen huizen ed, maar Gods huis......
Daarbij komt het feit dat wanneer je een electronisch orgel koopt, dat de waarde per jaar flink vermindert. Dat heb je met een goed pijporgel niet. Die waarde wordt alleen maar meer. Kijk maar naar Kampen, Bolsward, Zwolle e.d. Zakelijk gezien is het dus zeker het overwegen waard om een goed pijporgel te laten bouwen.
Daar komt nog bij dat sinds wij voor 'nood' een electronisch apparaat gebruiken, de kritiek vermeerderd is, terwijl we niet anders spelen. De klank roept dus, in ons geval, negatieve reacties op.

Allemaal drogredenen.

Wijdt Hem uw kunst... Wat wil je daarmee zeggen? Moeten we ook nog beelden kopen?

Omdat de Joden koren hadden, moeten wij maar een half of een heel miljoen uitgeven aan een orgel wat per zondag 20-30 minuten nodig is? Wat hadden die Joden dan voor de muziek 'over'?

Jammer dat de waarde vermindert. Maar we zijn toch niet aan het beleggen in een orgel? We hebben helemaal geen geld, dus valt er nix te beleggen. En gaan ze in Kampen, Bolsward enz dat orgel dan verkopen? Dan heb je wat aan 'waarde'.

De kritiek is vermeerderd dus is electronisch niet goed?

We investeren in ons eigen huis, 'dus' moeten we ook maar een duur orgel aanschaffen?

Als ik iemand zie schrijven dat het niet om de kunst gaat, dan heeft hij gelijk. Nee, je hoeft geen beelden te kopen, maar dat wil niet zeggen dat een EREdienst geen stijl, klasse, kwaliteit vereist. Moeten we maar wat aanrommelen als het om de muziek in de eredienst gaat? Onverantwoord zelfs.

Wat de joden voor de muziek over hadden? Je moet niet iets voor de 'muziek' over hebben, maar voor Hem die deze talenten gegeven heeft, om die ook in de tempeldienst te gebruiken. Het was Gods wil om bijvoorbeeld een opperzangmeester aan te stellen enz.

Dus alleen wanneer je iets verkoopt en het geld opstrijkt, dan heeft het waarde voor je. Ooit wel eens gehoord van culturele waarde? Gehoord van domme investeringen? Geld stoppen in iets wat over pakweg 25 jaar niets meer waard is? Onverantwoord om zo je geld te verkwisten.

Als het gaat om ons eigen huis, daar bedoel ik mee te zeggen, dat we het wel voor onszelf over hebben, maar voor de eredienst?

kwaliteit hoeft er niet onder te lijden, neem gewoon een orgel met 6 stemmen in plaats van 40, die enorme orgels zijn er echt alleen om de behoefte van de organisten te bevredigen, heeft met de eredienst helemaal niks te maken, orgelconcerten behoren toch niet tot de core-business van een (O)GG(iN)?

Vanwaar die wijsheid? Een gemeente van pakweg 1500 leden begeleiden met 6 stemmen gaat echt niet. Je hebt gelijk wanneer je het hebt over een kleine gemeente. Meer heb je dan niet nodig. De overige opmerkingen over het bevredigen van behoeftes zijn voor jouw rekening. Je bent behoorlijk aan het oordelen. Je hebt weer gelijk als je ermee bedoeld dat een organist er schik in heeft. Daar is niets mis mee, maar is het dat alléén? Dat is dan echt arm...

[Wouter]

Oorspronkelijk gepost door refo
Ok. Ik ga voor zondag alle gemeenteleden oproepen alles wat ze kunnen voor de ere dienst te geven. Violen, gitaren, blokfluiten, een harp, trompetten, drie koren. Dat zal mooi worden.

(Ik snap nog steeds niet wat je nou met waarde bedoelt. De culturele waarde neemt nooit toe. Een orgel is een orgel. Een oud orgel is niet beter dan een nieuw. Dat ding in de St Jan hier in Gouda heeft wel emotionele waarde, maar moet om de haverklap gestemd worden. Als het 35 graden is, klinktie niet, als het nat buiten is, is hij ook vals. Kost een vermogen dat geval. De geldelijke waarde bedoel je blijkbaar ook niet. Wat dan wel?)

Hoeveel electronische orgels van 25 jaar geleden staan nu nog in de huiskamers?
Er is wel degelijk sprake van geldelijke waarde bij een pijporgel, maar dat is niet het belangrijkste. Die oude orgels vertegenwoordigen een klankcultuur van eeuwen geleden. Net als dat mooie stadhuis in Gouda de bouwkunst van eeuwen geleden vertegenwoordigd. Of is dat gebouw ook niets waard, kost het alleen maar geld?

ps. Een viool moet je trouwens ook om de haverklap stemmen en niet alleen boven de 35 graden.....

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Wouter
Vanwaar die wijsheid? Een gemeente van pakweg 1500 leden begeleiden met 6 stemmen gaat echt niet. Je hebt gelijk wanneer je het hebt over een kleine gemeente. Meer heb je dan niet nodig. De overige opmerkingen over het bevredigen van behoeftes zijn voor jouw rekening. Je bent behoorlijk aan het oordelen. Je hebt weer gelijk als je ermee bedoeld dat een organist er schik in heeft. Daar is niets mis mee, maar is het dat alléén? Dat is dan echt arm...

Oordelen? Kijk om je heen en zie wat er gebeurt, het is toch overduidelijk. En dat 6 stemmen een beetje weinig is snap ik, maar mijn punt is (dat heb je volgens mij nog niet helemaal opgepikt) dat orgelcommissies altijd geneigd zijn he maximale te zoeken in plaats van tevreden te zijn met het noodzakelijke. Of is het zo dat 40 stemmen waarover hieronder gesproken wordt een minimum is?

[Wouter]

Oorspronkelijk gepost door limosa

Oorspronkelijk gepost door Wouter
Vanwaar die wijsheid? Een gemeente van pakweg 1500 leden begeleiden met 6 stemmen gaat echt niet. Je hebt gelijk wanneer je het hebt over een kleine gemeente. Meer heb je dan niet nodig. De overige opmerkingen over het bevredigen van behoeftes zijn voor jouw rekening. Je bent behoorlijk aan het oordelen. Je hebt weer gelijk als je ermee bedoeld dat een organist er schik in heeft. Daar is niets mis mee, maar is het dat alléén? Dat is dan echt arm...

Oordelen? Kijk om je heen en zie wat er gebeurt, het is toch overduidelijk. En dat 6 stemmen een beetje weinig is snap ik, maar mijn punt is (dat heb je volgens mij nog niet helemaal opgepikt) dat orgelcommissies altijd geneigd zijn he maximale te zoeken in plaats van tevreden te zijn met het noodzakelijke. Of is het zo dat 40 stemmen waarover hieronder gesproken wordt een minimum is?

Zoiets moet je bepalen naar aanleiding van verschillende factoren. De grootte van de kerk, de akoestiek en de eisen waaraan het orgel moet voldoen, waar het voor gebouwd wordt. Daar kun je hier moeilijk uitspraken over doen.
Waarom is het maximale behalen in de dienst van God verkeerd? Dan krijg je ook een zeer eenvoudige vaak slecht akoestische kerk, waar wijlen Klaas Bolt al eens een uitspraak over heeft gedaan;

Deze kerk is gebouwd om.....de lof van God in de kiem te smoren..

[gerrit de 2e]

Oorspronkelijk gepost door Wouter
Vanwaar die wijsheid? Een gemeente van pakweg 1500 leden begeleiden met 6 stemmen gaat echt niet.

Ziejewel, bij een electronische installatie kan je gewoon gas geven tot de ruiten eruitknallen....

[Hendrikus]

Oorspronkelijk gepost door refo
Ok. Ik ga voor zondag alle gemeenteleden oproepen alles wat ze kunnen voor de ere dienst te geven. Violen, gitaren, blokfluiten, een harp, trompetten, drie koren. Dat zal mooi worden.

Dat zal zeker mooi worden! Menig kerkenraad duldt al geen blokfluit in de kerk als begeleiding bij het kinderkerstfeest, "want als je dáár aan begint, heb je binnen de kortste keren een drumstel en een elektrische gitaar in de kerk."

Oorspronkelijk gepost door refo
(Ik snap nog steeds niet wat je nou met waarde bedoelt. De culturele waarde neemt nooit toe. Een orgel is een orgel. Een oud orgel is niet beter dan een nieuw. Dat ding in de St Jan hier in Gouda heeft wel emotionele waarde, maar moet om de haverklap gestemd worden. Als het 35 graden is, klinktie niet, als het nat buiten is, is hij ook vals. Kost een vermogen dat geval. De geldelijke waarde bedoel je blijkbaar ook niet. Wat dan wel?)

't Is maar goed dat het Rijksmuseum in Amsterdam effe dicht is. Die grote lap doek van die man -hoe heette 'ie ook alweer? o ja, Rambrand of zoiets- dat kost toch alleen maar handen vol geld? Daar moet speciale apparatuur voor worden aangeschaft om het klimaat te beheersen, luchtvochtigheid te controleren en weet ik al wat niet? Kost een vermogen, dat geval. En wat is 't helemaal? Een plaatje van een stel ouwe kerels. Nou, als ik een behangetje moet uitzoeken, kies ik wel iets anders!

:pu Misschien is het toch niet zo simpel :pu

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Wouter
Zoiets moet je bepalen naar aanleiding van verschillende factoren. De grootte van de kerk, de akoestiek en de eisen waaraan het orgel moet voldoen, waar het voor gebouwd wordt. Daar kun je hier moeilijk uitspraken over doen.
Waarom is het maximale behalen in de dienst van God verkeerd? Dan krijg je ook een zeer eenvoudige vaak slecht akoestische kerk, waar wijlen Klaas Bolt al eens een uitspraak over heeft gedaan;

Deze kerk is gebouwd om.....de lof van God in de kiem te smoren..

Dat zijn twee heel verschillende dingen. De akoestiek is een ontwerp-aspect dat de architect moet meenemen (en de bouwcommissie moet het dus in haar Programma van Eisen opnemen, daar begint het mee). Dat is geen kwestie van geld, een goede akoestiek hoeft helemaal niet veel duurder te zijn dan een slechte. Het is een kwestie van keuzen maken in het ontwerp. Een orgel is volgens mij echter in de eerste plaats bedoeld om in de eredienst het zingen te begeleiden. Een orgel dat dat kan is dan ook voldoende, en dan hoeven we niet te zoeken naar een orgel dat we nog net kunnen betalen en waarop het zo lekker spelen is. Bij het "maximale zoeken in de dienst van God" weet ik niet wat je bedoeld. Ik zou zeggen laten we de maximale eerbiedigheid zoeken in plaats van de maximale pracht en praal.

[Hendrikus]

Oorspronkelijk gepost door limosa
in plaats van de maximale pracht en praal.

Volkomen foutieve insteek om te veronderstellen dat het gaat om pracht en praal wanneer blijkt dat een goed orgel niet goedkoop is. Niks pracht en praal: het gaat om kwaliteit. En kwaliteit is helaas een item dat niet voor iedereen even helder is. Misschien moeten sommige gemeenteleden maar eens accepteren dat zij op muzikaal gebied minder onderlegd zijn -en dus ook minder recht hebben om als deskundige te spreken- dan anderen. Dat is helemaal geen schande: je kunt nu eenmaal niet overal verstand van hebben. Maar accepteer dan ook dat anderen op dat punt wél het onderscheidingsvermogen hebben wat jij kennelijk mist. En denk aan de legendarische uitspraak van W.H. Zwart: "De lofzang heeft een voertuig nodig en dat moet een gouden koets zijn".

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door refo
(Ik snap nog steeds niet wat je nou met waarde bedoelt. De culturele waarde neemt nooit toe. Een orgel is een orgel. Een oud orgel is niet beter dan een nieuw. Dat ding in de St Jan hier in Gouda heeft wel emotionele waarde, maar moet om de haverklap gestemd worden. Als het 35 graden is, klinktie niet, als het nat buiten is, is hij ook vals. Kost een vermogen dat geval. De geldelijke waarde bedoel je blijkbaar ook niet. Wat dan wel?)

De culturele waarde zie ik wel, oude orgels die staan in een grote traditie van vakmanschap en muzikale ontwikkelingen, prachtige monumenten zijn het. En de orgels die we hebben mogen we best zuinig op zijn. Ze zijn in een tijd gebouwd waarin dat paste. Ze zijn daarmee ook kind van hun tijd. Maar het lijkt me niet zinvol om alsmaar te trachten het verleden te kopieren. Want dat is wat we met die orgels doen. Bovendien zou onze kennis van hoe de rest van de wereld eruit ziet ons moeten dringen ons geld anders te besteden. Van het geld van een stuk of 10-15 stemmen kunnen we ook in Afrika of Zuid-Amerika of in het Oosten een kerk bouwen en zorgen dat onze medemens daar het Evangelie hoort.

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Hendrikus

Oorspronkelijk gepost door limosa
in plaats van de maximale pracht en praal.

Volkomen foutieve insteek om te veronderstellen dat het gaat om pracht en praal wanneer blijkt dat een goed orgel niet goedkoop is. Niks pracht en praal: het gaat om kwaliteit. En kwaliteit is helaas een item dat niet voor iedereen even helder is. Misschien moeten sommige gemeenteleden maar eens accepteren dat zij op muzikaal gebied minder onderlegd zijn -en dus ook minder recht hebben om als deskundige te spreken- dan anderen. Dat is helemaal geen schande: je kunt nu eenmaal niet overal verstand van hebben. Maar accepteer dan ook dat anderen op dat punt wél het onderscheidingsvermogen hebben wat jij kennelijk mist. En denk aan de legendarische uitspraak van W.H. Zwart: "De lofzang heeft een voertuig nodig en dat moet een gouden koets zijn".

Gefeliciteerd, jij kunt zó in een orgelcommissie plaatsnemen.

Kijk, ik kan geen orgels bouwen, dat is waar. Maar ik kan ook geen eieren leggen. En toch weet ik wel of ze stinken of niet. Ieder weldenkend mens snapt dat een orgel dat bedoeld is om te begeleiden in de eredienst best van een behoorlijke kwaliteit mag en moet wezen. Maar iedereen snapt ook dat het met die hele grote orgels best een tandje minder kan. Hoe denk je dat het komt dat al die orgelcommissies een wensen lijstje hebben dat de gemeenten nog net kunnen betalen? Er wordt niet gezocht naar wat nodig is maar naar wat nog net haalbaar is. Daar zit mijn probleem.