Op welk punt hebben ze het mis dan, volgens jou, in dit verband?Johann Gottfried Walther schreef:Het heeft er soms wel alle schijn van, en dat is een kwalijke zaak. Hoezeer we ook veel dingen kunnen leren van die kanttekingen.Tiberius schreef:Denk je?Johann Gottfried Walther schreef:En wat de kanttekenaren zeggen is het einde van alle tegenspraak punt uit.Tiberius schreef:En ook zoals de kanttekenaren aangeven.
Tiberius schreef:Laten we de Schrift maar in zijn geheel lezen en niet 1 vers eruit lichten en daar een algemene verzoening aan op gaan hangen.
Want als je dat erin wil lezen, krijg je de rest van de Schrift tegen.
Als je het dan toch zo nodig "kloppend" wil krijgen: ik meen, dat Paulus in dit schriftgedeelte zijn voorbede, dankzegging en prediking (en die van Timotheus) baseert op de algenoegzaamheid van Christus' offer.
Zijn offer is voldoende voor alle mensen, ofschoon ze het door hun ongeloof en hardigheid huns harten verwerpen.
18:23 Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?
Wordt in deze teksten niet teruggegrepen naar het hoogste scheppingsdoel, namelijk dat wij tot Gods eer zouden leven? Wordt er in deze tekst niet eigenlijk gezegd: Welke wil dat alle mensen komen tot de staat waarin Ik ze bedoeld heb?33:11 Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls?
Als toch duidelijk uit de context blijkt dat het om allerlei soorten van mensen gaat, waarom Gods woord dan te negeren en eigen gekozen wegen te bewandelen.Jongere schreef:Er staat alle en het is alle.
Robert zal me wel weer verwijten dat letterlijk lezen iets van de laatste paar eeuwen is, maar hier doe ik dat toch. Hoe dit te rijmen valt met andere waarheden uit de Schrift is volgens mij uitgebreid in het topic 'Gods liefde' aan de orde geweest.
Toch verwijs ik gráág nog een keer:
http://www.desiringgod.org/ResourceLibr ... ls_in_God/
Artikel wat in het bijzonder ingaat op de door Luther genoemde vraag. 'Alle' sluit hier geen verkiezing uit, hoe de Arminianen deze tekst ook mogen gebruiken. Ook zij zullen een probleem op te lossen hebben met deze tekst op de manier waarop zij hem graag gebruiken - want als God dat zo wil als sommigen zeggen dat Hij wil, waarom worden dan niet alle mensen zalig?
Alexander, zoals je het hierboven schrijft, kan ik het gewoon met je eens zijn. Maar hier laat je een genuanceerder geluid horen dan in het topic over Gods liefde.Alexander CD schreef:Maar de verkiezing staat niemand in de weg tot God te komen dan zijn eigen onwil het evangelie aan tenemen en te nemen zoals het is(waarachtig evangelie).
Daarvoor kan de poort wel op een kier staan als er maar een wil is om te komen, en die wil is een genadegave.
Waarom worden dan niet alle mensen zalig, omdat God die genade niet aan een ieder geeft, maar geeft het aan wie Hij wil daarom heet dat uitverkiezing.
Ik zou het op prijs stellen als je niet iedere discussie met gestrekte benen in wilt vliegen. Je weet toch wel dat het mogelijk is om tot een verschillende exegese te komen, zonder "Gods woord te negeren en eigen gekozen wegen te bewandelen"? Het doet de discussie goed als iedereen zich wat terughoudender op zou stellen.Alexander CD schreef:Als toch duidelijk uit de context blijkt dat het om allerlei soorten van mensen gaat, waarom Gods woord dan te negeren en eigen gekozen wegen te bewandelen.
Ook hier kan ik het niet met Alexander eens zijn. Als we lezen van Abram, hoe de Heere hem verkiest dan kunnen we er uit leren dat de verkiezing van Abram tot zegen zal zijn voor alle geslachten des aardrijks, zoals de statenvertaling dat zo mooi zegt.Luther schreef:Alexander, zoals je het hierboven schrijft, kan ik het gewoon met je eens zijn. Maar hier laat je een genuanceerder geluid horen dan in het topic over Gods liefde.Alexander CD schreef:Maar de verkiezing staat niemand in de weg tot God te komen dan zijn eigen onwil het evangelie aan tenemen en te nemen zoals het is(waarachtig evangelie).
Daarvoor kan de poort wel op een kier staan als er maar een wil is om te komen, en die wil is een genadegave.
Waarom worden dan niet alle mensen zalig, omdat God die genade niet aan een ieder geeft, maar geeft het aan wie Hij wil daarom heet dat uitverkiezing.
Hier kan ik het met Jongere geheel ons zijn. Ik herinner me een discussie die wijlen ds. R. Kok voerde met een collega (uit een ander kerkverband). De collega stelde ook dat hier gelezen moet worden (allerlei) soort van mensen, waarop Kok antwoordde: broeder deze tekst begrijp ik niet, maar we laten staan wat er staat.Jongere schreef:Ik zou het op prijs stellen als je niet iedere discussie met gestrekte benen in wilt vliegen. Je weet toch wel dat het mogelijk is om tot een verschillende exegese te komen, zonder "Gods woord te negeren en eigen gekozen wegen te bewandelen"? Het doet de discussie goed als iedereen zich wat terughoudender op zou stellen.Alexander CD schreef:Als toch duidelijk uit de context blijkt dat het om allerlei soorten van mensen gaat, waarom Gods woord dan te negeren en eigen gekozen wegen te bewandelen.
Inhoudelijk: het blijkt niet duidelijk uit de context dat het om allerlei soorten van mensen gaat. Het is een mogelijke exegese, gebaseerd op vers 2 aangezien daar koningen worden genoemd.
In mijn ogen is het niet de meest logische uitleg. Ten eerste vanwege de letterlijke betekenis van de tekst. Die moeten we nooit geweld aan doen, slechts als op basis van andere schriftplaatsen blijkt dat sommige dingen anders uitgelegd moeten worden dan ze zich op het eerste gezicht voordoen moet dat gebeuren. Dat is hier niet nodig.
Ten tweede, omdat ik de tekst ook met vers 2 erbij nog steeds meer logisch vind als het hier over 'alle' mensen gaat. Vers 1 is de hoofdzin: Paulus vermaant in dit hoofdstuk tot voorbede door de gemeente. Voor alle mensen, óók voor die in hoogheid gezeten zijn. Waarom moet er voor alle (vers 1) mensen voorbede worden gedaan? Omdat God wil dat alle mensen zalig worden, wij hebben daarin geen onderscheid te maken.
Eerlijk gezegd geloof ik dat deze tekst in de loop van de tijd zo omstreden is geworden, dat we te krampachtig een bepaalde uitleg eraan willen geven. Voornamelijk gekleurd door discussies waarbij deze teksten als argumenten worden gebruikt.
Jongere, juist dat die groepen genoemd worden geeft het aan dat het om soorten van mensen gaat.Jongere schreef:Ik zou het op prijs stellen als je niet iedere discussie met gestrekte benen in wilt vliegen. Je weet toch wel dat het mogelijk is om tot een verschillende exegese te komen, zonder "Gods woord te negeren en eigen gekozen wegen te bewandelen"? Het doet de discussie goed als iedereen zich wat terughoudender op zou stellen.Alexander CD schreef:Als toch duidelijk uit de context blijkt dat het om allerlei soorten van mensen gaat, waarom Gods woord dan te negeren en eigen gekozen wegen te bewandelen.
Inhoudelijk: het blijkt niet duidelijk uit de context dat het om allerlei soorten van mensen gaat. Het is een mogelijke exegese, gebaseerd op vers 2 aangezien daar koningen worden genoemd.
In mijn ogen is het niet de meest logische uitleg. Ten eerste vanwege de letterlijke betekenis van de tekst. Die moeten we nooit geweld aan doen, slechts als op basis van andere schriftplaatsen blijkt dat sommige dingen anders uitgelegd moeten worden dan ze zich op het eerste gezicht voordoen moet dat gebeuren. Dat is hier niet nodig.
Ten tweede, omdat ik de tekst ook met vers 2 erbij nog steeds meer logisch vind als het hier over 'alle' mensen gaat. Vers 1 is de hoofdzin: Paulus vermaant in dit hoofdstuk tot voorbede door de gemeente. Voor alle mensen, óók voor die in hoogheid gezeten zijn. Waarom moet er voor alle (vers 1) mensen voorbede worden gedaan? Omdat God wil dat alle mensen zalig worden, wij hebben daarin geen onderscheid te maken.
Eerlijk gezegd geloof ik dat deze tekst in de loop van de tijd zo omstreden is geworden, dat we te krampachtig een bepaalde uitleg eraan willen geven. Voornamelijk gekleurd door discussies waarbij deze teksten als argumenten worden gebruikt.
Ik hoop dat jongere je betoog snapt.....Alexander CD schreef: Jongere, juist dat die groepen genoemd worden geeft het aan dat het om soorten van mensen gaat.
Het heeft natuurlijk ook te maken met hoe je kijk is op de bijbel, het heeft dan ook niet met krampachtig vasthouden te maken maar met het uitgangspunt. Geen enkele tekst is voor een eigenmachtige uitleg vatbaar.
Nu wordt nog vaak gedacht dat het evangelie voor armen is, het is immers gemakkelijker dat een kameel gaat door het oog ener naald..., ik denk dat Paulus dit misverstand even recht wilde zetten, Abraham was ook rijk.
En daarom gebruikte hij het woordje "alle", omdat hij "allerlei" bedoelde...???Alexander CD schreef:ik denk dat Paulus dit misverstand even recht wilde zetten,
