Andries Knevel laat creationisme los

[freek]

Het is nogal makkelijk om anderen te laten buikspreken, ...

Het is meer een napraten van elkaar.
Ondanks Knevels mooie praatjes geloof ik nooit, dat hij veel van Augustinus of Calvijn gelezen heeft. Hooguit wat algemeen bekende quotes.

Hij heeft de Institutie van Calvijn gelezen, met zegen. Aldus een interview enkele jaren geleden in het RD.

[refo]

Het is jammer dat het RD meedoet aan dit debat. Dergelijke zie-je-wel-hij-zegt-het-ook-artikelen worden met een zeker gemak geplaatst. Komt er volgende week weer een professor die deze interpretatie onderuit haalt en dan kunnen we weer overnieuw beginnen.

Prima als de RD-redactie vindt dat er maar 144 uur ruimte is tussen 'In den beginne' en 'God rustte'. Maar ga er dan niet steeds van de kwasi-wetenschappelijke verhalen bijhalen.

Waar de lezers meer mee gediend zijn is de vraag beantwoorden hoe mensen die een afstammingstheorie volgen tot hun mening zijn gekomen. In het creationistenkamp wordt op voorhand aangenomen dat dat allemaal duivelsgebroed is met slechts één doel: De hele bijbel in twijfel trekken. En dat is vals.

Een langere periode moet er wel geweest zijn. Van sommige sterren zien we nu nog licht terwijl we weten dat deze al honderdduizenden of miljoenen jaren geleden zijn uitgedoofd.

[Tiberius]

Het is jammer dat het RD meedoet aan dit debat. Dergelijke zie-je-wel-hij-zegt-het-ook-artikelen worden met een zeker gemak geplaatst. Komt er volgende week weer een professor die deze interpretatie onderuit haalt en dan kunnen we weer overnieuw beginnen.

Prima als de RD-redactie vindt dat er maar 144 uur ruimte is tussen 'In den beginne' en 'God rustte'. Maar ga er dan niet steeds van de kwasi-wetenschappelijke verhalen bijhalen.

Waar de lezers meer mee gediend zijn is de vraag beantwoorden hoe mensen die een afstammingstheorie volgen tot hun mening zijn gekomen. In het creationistenkamp wordt op voorhand aangenomen dat dat allemaal duivelsgebroed is met slechts één doel: De hele bijbel in twijfel trekken. En dat is vals.

Een langere periode moet er wel geweest zijn. Van sommige sterren zien we nu nog licht terwijl we weten dat deze al honderdduizenden of miljoenen jaren geleden zijn uitgedoofd.

Nee, daar ben ik het niet mee eens.
Knevel beroept zich op Augustinus en Calvijn, maar dat beroep is volkomen onterecht en suggestief.
Dan is het goed om dat aan te tonen.

(Het RD had ook mijn posting van vorige week kunnen plaatsen, maar ik denk dat die Afrikaanse prof wat meer gezag heeft. )

[Erasmiaan]

Een langere periode moet er wel geweest zijn. Van sommige sterren zien we nu nog licht terwijl we weten dat deze al honderdduizenden of miljoenen jaren geleden zijn uitgedoofd.

Dat was voor jou de druppel om ook de letterlijke interpretatie van Genesis vaarwel te zeggen, zeker? Ik hoop tenminste dat je die opvatting niet alleen op dit argument laat steunen.

Ik vind het trouwens wel knap: hoe kun je nou weten dat een ster gedoofd is als je zijn schijnsel nog hebt? Dat kan toch alleen door een observatie van heel dichtbij? Zo werkt dat bij een lamp in ieder geval wel.

[parsifal]

Dat Knevel Augustinus en Calvijn gelezen heeft geloof ik wel degelijk. Misschien nog meer dan de meeste mensen hier op het forum (in ieder geval meer dan ik, en ik heb van beide ook wel het een en ander gelezen).

Wat betreft de uitdovende sterren. We kunnen met allerlei middelen de afstand van een ster bepalen (bijvoorbeeld door hoekmetingen in winter en zomer, wanneer we vanuit een verschillende positie in het heelal naar de ster kijken). We kunnen ook supernovae zien op vele honderdduizenden lichtjaren. Een supernova is het doven van een ster.

Dus onder de aanname dat de afstandmeting correct is, de lichtsnelheid geen dramatische veranderingen heeft doorgemaakt (en besef dat de veronderstelling van een veranderende lichtsnelheid grote gevolgen heeft voor de hele natuurkunde in het bijzonder door de wetten die beschreven zijn in de relativiteitstheorie) en dat de aarde zesduizend jaar geleden geschapen is, betekent dit dat er licht van een supernova is geschapen, terwijl de ster die zou gestopt zijn met bestaan nooit bestaan heeft.

[jakobmarin]

Komt er volgende week weer een professor die deze interpretatie onderuit haalt en dan kunnen we weer overnieuw beginnen

En Augustinus en Calvijn kende de wetenschappelijke 'bewijzen' van een oude aarde niet, en lieten toch al ruimte voor een niet-letterlijk lezen. Dat zegt wel iets, vind ik.

Ach, ieder legt het weer op zijn eigen manier uit (ik ook trouwens) met eigen vooronderstellingen....

[Tiberius]

Nog zo'n sprookje ontzenuwd:
----------------------------------

Kerk geloofde niet in platte aarde
Christelijke wetenschappers door eeuwen heen nagenoeg unaniem dat wereld rond is

Het is een misvatting dat de kerk eeuwenlang geloofd heeft dat de aarde plat is, betoogt prof. Benno Zuiddam. De mythe van het geloof in een platte aarde is in de 19e eeuw bedacht door antichristelijke wetenschappers.
Onlangs was het weer zo ver. Zowel een emeritus hoogleraar en oud-rector als een in op­spraak geraakte christelijke tv­presentator vertelde de RD-le­zers tijdens het paasweekeinde dat de kerk, de Bijbel, of allebei ten onrechte eeuwenlang ge­leerd hebben dat de aarde plat is. Gelukkig weten we na de verlichting nu beter.
De gedachte dat de middel­eeuwse en de Vroege Kerk al­gemeen geloofden in een platte aarde is echter even onjuist als onwetenschappelijk. Het is een theorie van 19e-eeuwse weten­schappers die het christendom slecht gezind waren. In het bui­tenland weet men dit allang, maar kennelijk loopt Neder­land in dit opzicht achter. De Lage Landen zijn altijd al ‘plat­ter’ geweest dan de rest van de wereld.
Het is een moderne misvat­ting dat de kosmologie van de Vroege Kerk en de middeleeu­wen de aarde zag als plat. Dwars door haar geschiedenis hebben leraars en doctors van de kerk vrij algemeen de gedachte aan­gehangen dat de aarde rond is. Bij de meeste vroege kerkvaders speelt het onderwerp geen rol, maar zij die het wel bespreken, beschouwden de aarde gewoon­lijk als rond of sferisch.
Een citaat uit onverdachte bron, de evolutionistische pro­fessor Stephen J. Gould: „Er was nog nooit een periode van ”platteaardeduisternis” onder geleerden (onafhankelijk van hoe het algemene publiek onze planeet toen en nu beschouwd mag hebben). De Griekse kennis van sferiteit is nooit vervaagd en alle belangrijke middeleeuwse wetenschappers aanvaardden de ronde aarde als een bewezen feit van de kosmologie.”

Pannenkoek
Eigenlijk is er maar een hand­jevol bekende vroege schrijvers te vinden dat de gedachte van een platte aarde bevordert. De eerste was Lactantius (245-325). Na zijn bekering verwierp hij de Griekse filosofen en derhal­ve ook de reeds in de oudheid aangehangen gedachte dat de aarde rond is.
Deze visie was algemeen ver­breid. Men had gezien hoe schepen onder de horizon ver­dwijnen. Derhalve had Eratos­thenes 250 jaar voor Christus reeds de omtrek van de aarde wiskundig uitgewerkt. Hij was bepaald geen uitzondering in de overtuiging dat de aarde bol­vormig was en geen platte pan­nenkoek.
Lactantius, in tegenstelling tot de meeste kerkvaders, verwierp echter alle Griekse filosofie na zijn bekering en daarmee ook de ronde aarde. Zijn werk werd door de kerk echter als ketters beschouwd en hij bleef derhalve vrij onbekend tot aan de renais­sance, toen men zijn Latijn leuk begon te vinden. Toen werd ook zijn geloof in een platte aarde weer nieuw leven ingeblazen.
In het Oosten was er in de zes­de eeuw nog Indicopleustes die geloofde in een platte aarde on­der een hemelboog. Zijn werk werd evenmin positief ontvan­gen in de kerk.
De mythe van een kerk die geloofde in een platte aarde is bedacht in de 19e eeuw. Dat was in een tijd van grote vijan­digheid tussen wetenschap en godsdienst. Het begon al vóór Darwin, die niet uit de lucht is komen vallen. In 1834 ver­spreidde de Franse archeoloog Jean Antoine Letronne de leu­gen dat de kerkvaders (Augus­tinus, Ambrosius en Basilius ingesloten!) zouden hebben ge­loofd in een platte aarde.
De Engelsman John William Draper (”History of the Conflict between Religion and Science, 1874) en de Amerikaan Andrew Dickson White (”History of the Warfare of Science with The­ology in Christendom”, 1896) deden later hetzelfde.

Belachelijk
Historisch is veel van de mythe terug te voeren op de publicatie van Washington Irvings boek over Columbus (1828) dat door sommigen voor wetenschappe­lijk aangezien is. Kerkelijke ver­tegenwoordigers waarschuwen Columbus daarin dat zijn expe­ditie van de aarde af gaat vallen omdat de Bijbel zou zeggen dat de aarde plat is.
Wat Irving schrijft, is grote onzin. Zowel Columbus als zijn tegenstanders wisten dat je via het Westen naar Indië kon zei­len. De vraag was alleen of de schepen van die tijd zo’n lange reis konden doorstaan. Profes­sor Jeffrey Russell (University of California) heeft er een boek over geschreven (”Inventing the flat Earth”). Zijn conclusie: van de oudheid tot aan de tijd van Columbus waren Christelijke wetenschappers nagenoeg una­niem van mening dat de wereld rond was.
Het wereldbeeld van een kerk die geloofde in een platte aarde is dus een misvatting. De hoog­tijdagen van de mythe waren tussen 1870 en 1920, toen dar­winisten deze leugen gebruik­ten in hun strijd tegen de kerk over de evolutietheorie. Schep­pingsgeloof moest vereenzel­vigd worden met een platte aarde en belachelijk gemaakt worden.
De atheïstische professor Dawkins in Oxford doet het nog steeds zo. Van hem kun je dat verwachten. Het is echter jammer dat deze mythe ook in Bijbelgetrouw Nederland als waarheid verspreid wordt.
De auteur is buitengewoon hoogleraar Nieuwe Testament, Grieks en kerkgeschiedenis aan de North-West University in Pot­chefstroom, Zuid-Afrika.

bron: http://www.refdag.nl

[Gijs83]

Als de aarde plat zou zijn. Zou je toch niet kunnen varen of vliegen van bv. Peking in oostelijke richting naar bv.Los Angeles. Wellicht dat men het vroeger nog niet geprobeerd had. Volgens mij is het ook niet levensbelang om te weten of de aarde plat of rond is, dat is hooguit iets wetenschappelijks of heb ik dat nu mis

[jakobmarin]

Het probleem hiermee is vaak, dat de 'platte aarde' vereenzelvigt wordt met het idee dat de aarde het middelpunt van het heelal is en de zon en sterren hier omheen draaien. Deze laatste gedachte hing Luther en bijv. ook Calvijn aan.
Calvijn, verklaring Gen 1-3: "Nu ontkennen wij niet, dat de uitgestrektheid van de hemel eindig is, en de aarde als een bol in het midden daarvan geplaatst is".


Ik denk overigens dat het, na enig zoeken, dit stuk is waar Knevel zich op baseert bij Calvijn, dat hij de wetenschap hoogacht, en die ruimte geeft in de uitleg en dit overeen laat stemmen met de bijbelse boodschap:

16. Dat grote licht.
Ik heb gezegd, dat Mozes hier niet spitsvondig redeneert over de verborgenheden van de natuur, zoals een wijsgeer. En dit komt uit in deze woorden. Eerst wijst hij de planeten en sterren in het uitspansel van de hemelen haar plaats aan. De sterrenkundigen spreken echter van onder¬scheiden sferen en tegelijk leren zij, dat de vaste sterren een eigen plaats aan het firmament hebben Mozes heeft twee grote lichten. Maar de sterrenkundigen bewijzen met vaste redenen, dat het gesternte van Saturnus, dat wegens de afstand het allerkleinste schijnt te zijn, veel groter is dan de maan. Dit verschilt, omdat Mozes voor het volk datgene beschreef, wat zonder wetenschap en kennis alle leken, met gewoon verstand begaafd, verstaan.
Genen echter onderzoeken met grote moeite alles, wat met de scherpzinnigheid van het menselijk vernuft kan bereikt worden. Nu is daarom die ijver niet af te keuren, noch de wetenschap te veroordelen, zoals sommige krankzinnigen stout¬moedig alles, wat hun onbekend is, plegen te verwerpen. Want de sterrenkunde is niet alleen een aangename wetenschap, maar ook een bijzonder nuttige, en het kan niet worden ontkend, of die kunst ontvouwt de bewonderenswaardige wijsheid Gods. Daarom moeten de mensen, die hierin een nuttig werk ver¬richten, niet alleen geprezen worden, maar zij, die tijd en bekwaamheid hebben, mogen zich aan deze soort van oefening niet onttrekken. Mozes wilde ons ook niet geheel van deze studie aftrekken, toen hij, hetgeen tot het terrein van de kunst be¬hoort, wegliet. Maar omdat hij zowel voor ongeleerden en onkundigen als voor geleerden tot een leermeester was gesteld, kon hij zijn taak niet anders vervullen, dan door af te dalen tot deze bondige redenering. Zo hij had gesproken over dingen, die aan 't volk onbekend waren, hadden de leken kunnen zeggen, dat dit te hoog was voor hun bevatting. En waar nu de Geest Gods hier een gemengde leerschool opent, is het geen wonder, dat Hij hetgeen door allen kan worden begrepen, 't meest bemint.
Wanneer een sterrenkundige de juiste afmeting zoekt van ster¬ren, dan zal hij bevinden, dat de maan kleiner is dan Saturnus. Maar dit is verborgen en voor 't oog schijnt het anders te zijn. Mozes heeft zich daarom meer gericht naar het gewone gebruik. Want als de Heere op de een of andere wijze de hand naar ons uitstrekt en maakt, dat wij de glans van zon en maan ge¬nieten, welk een ondankbaarheid zou het dan zijn, om zelfs voor de ervaring voortdurend het oog te sluiten. Scherpzinnige mensen hebben dus geen reden om Mozes uit te lachen we¬gens zijn onkunde, dat hij de maan schat naar het licht. Hij nodigt ons niet tot naspeuring van de hemel, maar hij stelt slechts voor, wat zich aan onze ogen vertoont. Laten de sterrenkundigen voor zich een andere kennis hebben. Zij, die van de maan de nachtelijke glans genieten, worden door het nut zelf overtuigd van boze ondankbaarheid, indien zij Gods goedheid niet erkennen.

[refo]

Inst I.5.11 ... En door die ziekte worden niet alleen alledaagse en stompe geesten bevangen, maar ook de allervoortreffelijkste en anders met buitengewone scherpzinnigheid begaafde. Hoe overvloedig heeft niet het ganse volk van de wijsgeren zijn domheid en onbetekenendheid in dit opzicht verraden? Want, om nu maar anderen te laten lopen, die nog veel ongerijmder dingen in hun dwaasheid bazelen: Plato, die onder allen de meest godsdienstige en meest bezonnene is, zinkt ook zelf in het niet met zijn bewering van een ronde bol.

[Marnix]

Als de aarde plat zou zijn. Zou je toch niet kunnen varen of vliegen van bv. Peking in oostelijke richting naar bv.Los Angeles. Wellicht dat men het vroeger nog niet geprobeerd had. Volgens mij is het ook niet levensbelang om te weten of de aarde plat of rond is, dat is hooguit iets wetenschappelijks of heb ik dat nu mis

Klopt, alleen gaat het even over de vroegere kerk Tegenwoordig geloven we wel dat de aarde rond is. Maar in de kerken vroeger werd dat inderdaad ook geloofd, de voorstanders van een platte aarde zijn wat dat betreft altijd een minderheid geweest.

In de tijd van de Bijbel wist men echter niet dat de aarde rond was, daarom staan er ook dingen als "de uithoeken der aarde" in.

Dat Knevel Augustinus en Calvijn gelezen heeft geloof ik wel degelijk. Misschien nog meer dan de meeste mensen hier op het forum (in ieder geval meer dan ik, en ik heb van beide ook wel het een en ander gelezen).

Neen. Wie Augustinus en Calvijn gelezen heeft en vervolgens andere lijnen trekt dan die van de gereformeerde kerk anno 2009, heeft ze vast niet goed gelezen. Had hij het goed gelezen, dan was hij het namelijk volledig met ons eens geweest.

Wat betreft de uitdovende sterren. We kunnen met allerlei middelen de afstand van een ster bepalen (bijvoorbeeld door hoekmetingen in winter en zomer, wanneer we vanuit een verschillende positie in het heelal naar de ster kijken). We kunnen ook supernovae zien op vele honderdduizenden lichtjaren. Een supernova is het doven van een ster.

Dus onder de aanname dat de afstandmeting correct is, de lichtsnelheid geen dramatische veranderingen heeft doorgemaakt (en besef dat de veronderstelling van een veranderende lichtsnelheid grote gevolgen heeft voor de hele natuurkunde in het bijzonder door de wetten die beschreven zijn in de relativiteitstheorie) en dat de aarde zesduizend jaar geleden geschapen is, betekent dit dat er licht van een supernova is geschapen, terwijl de ster die zou gestopt zijn met bestaan nooit bestaan heeft.

Het blijft interessant he, de discussie. Tja... God kan de aarde best met geschiedenis en oudheid geschapen hebben, Hij kan het licht van sterren die allang uitgedoofd geschapen kunnen hebben zodat wij die sterren, die er niet meer zijn, wel zien enz. Maar ja, we komen er nog steeds niet uit. Ik laat me dus maar verrassen... later

[Afgewezen]

Maar ja, we komen er nog steeds niet uit. Ik laat me dus maar verrassen... later

Misschien wel de beste houding in dit alles.
Laat de wetenschap maar wetenschap bedrijven, de Bijbel is en blijft waar, al is dat op sommige punten misschien anders dan wij nu denken.

[Marnix]

Helemaal mee eens.

[Tiberius]

Met de haren erbij gesleept

Augustinus, Calvijn, Kuyper. Hun namen worden in het huidige debat rond schepping en evolutie veelvuldig genoemd – soms zelfs als zouden zij zo ongeveer evolutionisten avant la lettre zijn geweest. Terecht? In een zes­delige serie laten vijf kenners hun licht schijnen over achtereenvolgens Aurelius Augustinus, Johannes Calvijn, Gisbertus Voetius, Abraham Kuyper en Benjamin Breckinridge Warfield. Vandaag deel 2: drs. A. Huijgen over Johannes Calvijn.

GENEMUIDEN – Ook Johannes Calvijn liet al ruimte voor een „niet-letterlijke interpretatie” van het Bijbelboek Genesis, zei EO-programmamaker Andries Knevel zaterdag in deze krant – en hij was hierin de eerste niet. Drs. A. Huijgen pleit voor „historische eerlijkheid.”

„Wat je vandaag ziet”, constateert de predikant van de christelijke gereformeerde kerk in Genemuiden, „is dat Calvijn, Augustinus, soms met de haren gesleept worden bij een discussie waarvan zij zelf geen weet hebben gehad. De vraag ”schepping of evolutie?” speelde in Calvijns tijd niet! Dus kunnen we ons anno 2009 niet zomaar op hem beroepen – evolutionisten niet, en creationisten ook niet.”

Ds. Huijgen: „Calvijn kreeg juist te maken met een tegenwerping van de andere kant: waarom heeft God zo láng over Zijn schepping gedaan, zes hele dagen? In dat verband merkt hij op dat God, „willende Zijn werken regelen naar de bevatting der mensen, een tijdvak van zes dagen voor zich genomen” heeft. God had het ook sneller, of anders, gekund.

Overigens”, zegt de predikant, „Calvijn schrijft, in zijn commentaar op Genesis 1:5, dus niet dat God Zich in Zijn wóórden heeft aangepast aan de bevatting der mensen. Nee, Hij heeft Zijn wérken willen regelen naar de bevatting der mensen. Calvijn ziet de dagen wel degelijk als dagen.”

Accommodatieleer

Dat God Zich in de Bijbel soms aanpast aan „de bevatting der mensen” staat wel bekend als Calvijns accommodatieleer. In de ogen van een auteur als de geëmeriteerde geoloog Davis Young (Calvin College, Grand Rapids) biedt deze ‘leer’ aanknopingspunten, principes, om om te gaan met Bijbelteksten die in strijd lijken te zijn met de bevindingen van, bijvoorbeeld, de hedendaagse geologie.

Calvijns accommodatietheorie vormt het thema van het promotieonderzoek waarmee ds. Huijgen zich bezighoudt. Deze ontwaart „interessante historische parallellen” ten opzichte van het huidige debat. „In de zeventiende eeuw beriepen de cartesianen, volgelingen van de filosoof Descartes, zich óók al op Calvijns accommodatieleer. Toen ging het niet om evolutionisme, maar onder andere om de vraag of de aarde al dan niet om de zon draait. Voor de voetianen was het bepaald pijnlijk dat Calvijn op deze manier tegen hen in stelling werd gebracht.”

Kwetsbaar

Maar leent Calvijns accommodatieleer zich hier dan toch voor? „Enerzijds”, zegt ds. Huijgen, „moeten mensen als Davis Young –ik heb zijn boek ”John Calvin and the natural world” hier liggen– toegeven dat ze Calvijns accommodatieleer veel breder toepassen dan hij dat zelf deed. En het lijkt mij dan correcter dat je zegt: Dit is mijn gebruik van het accommodatiebegrip – en je Calvijn niet als getuige, maar als inspiratiebron noemt.

Vervolgens moet je denk ik zeggen dat de accommodatietheorie wel heel kwetsbaar is. Want wie bepaalt waarin God Zich aan ons heeft aangepast en waarin niet?

Davis Young”, zegt ds. Huijgen, „lost dit op door te stellen dat in de evolutiekwestie de scopus, de eigenlijke boodschap van de Schrift, niet in geding is. Die scopus is volgens Young religieus en ethisch van aard. Historisch aardig is trouwens dat men zich ook in de zeventiende eeuw al op dit scopusbegrip beriep.”

„Maar nogmaals”, zegt de Genemuider predikant, „wie bepaalt dan wat de eigenlijke boodschap van de Schrift is? Dreigt niet het gevaar dat je van alles wat je in de Bijbel niet bevalt, gaat zeggen dat God Zich hierin aan ons heeft aangepast? Hoe dan ook: Laten we snelle claims over Calvijn in de huidige discussie maar achterwege laten.”

bron: http://www.refdag.nl

[Tiberius]

„Leer van accommodatie omstreden”

CAPELLE A/D IJSSEL – ”Accommodatieleer” is in de Bijbelwetenschap een omstreden begrip, schrijft L. M. P. Scholten in De Wachter Sions (orgaan van de Gereformeerde Gemeenten in Nederland) van deze week.

Scholten reageert hiermee op de regelmatig te beluisteren stelling dat „de Heilige Geest, Die de bijbelschrijvers geïnspireerd heeft, de openbaring aangaande de schepping van hemel en aarde heeft aangepast aan het voorstellingsvermogen van de oud-oosterse Israëlieten, zodat zij het konden begrijpen. Dat, zo wordt ons verzekerd, was ook het gevoelen van Calvijn.”

Dat trekt de aandacht, aldus Scholten, „want accommodatieleer is in de bijbelwetenschap een sterk omstreden begrip.” Hij citeert wijlen prof. dr. F. W. Grosheide, die „niets van deze theorie moest hebben. „Alles wat onjuist lijkt, wat niet aanstaat of onbruikbaar schijnt, wordt via de accommodatieleer uit de Schrift verwijderd. Het is een stelsel om enerzijds het gezag der Schrift te handhaven, maar op een manier die er eerst uitlaat wat met het eigen stelsel niet strookt

bron: http://www.refdag.nl