foute argumenten [2]

[ndonselaar]

Ik voel met RJ mee als hij schrijft dat mensen als Myseras ingaan op zaken die nu soms gemist worden. Toch kan ik het niet met alles eens zijn.

Wat bv. met deze passage:

'Maar eerst moet God geestelijk leven en gevoel werken in de ziel. Pas daarna kan men geloven. Want de daad des geloofs vloeit uit dat geestelijk leven en gevoelen.'

Tot slot Adrianus. Overtuiging neerzetten als een geloofsdaad? Dat wil ik toch wel graag bewezen uit de Schrift.

Geloof is wat Zondag 7 ons schrijft.

[Refojongere]

Dat deel ik vervolgens weer met ndonselaar.

[Egbert]

Oorspronkelijk gepost door Adrianus

Er zijn altijd meer bekommerde, duistere en benauwde mensen dan getrooste kinderen van Sion. De belofte uit Hosea "Doch Ik zal ze van het geweld der hel verlossen, Ik zal ze vrij maken van de dood", is in het bijzonder gegeven aan hen, die in de angst der wedergeboorte zitten. De meeste beloften van God worden aan de verdrukten en door onweder voortgedrevenen gegeven.

Deze mensen zijn al veranderd en wedergeboren, maar zij hebben geen licht om het te zien.

Wanneer de Heere deze troost en blijdschap geeft is dit niet de eerste genadegift van God, maar men ontvangt dan licht over wat reeds gebeurd is. Zulke mensen zijn al meermalen door de Heere getroost. Hij heeft reeds vaak naar hun hart gesproken, maar zij durfden dit niet op zichzelf toepassen.

De duisternis en het ongeloof houden de hemel uit hun ziel, maar de ziel niet uit de hemel.

Adrianus, een oprechte vraag. Waarom zou God de meeste van Zijn kinderen zolang in het ongewisse houden,is het niet een kenmerk van een goede vader om zo spoedig mogelijk zich bekend te maken aan zijn kinderen? Zou jij het goed vinden als je natuurlijke vader je pas op je 65 vertelt dat hij je vader is? Hoeveel te meer De hemelse Vader?

Oorspronkelijk gepost door Adrianus

Beslist niet. Het eerder genoemde citaat moet je leze zoals eerder door mij uitgelegd.

Dit bovenstaande stukje is typerend voor veel mensen, iemands citaten moet je lezen zoals ik het lees en niet zoals de schrijver het bedoelt.

[ndonselaar]

Vóór de eerste daad des geloofs is de mens dood, hoe vele voorbereiden de bewegingen hij ook mocht ontvangen hebben. Als wij voorbereiding stellen, zo weet, dat wij daardoor niet verstaan beginselen des levens, verre van daar; in alle de voorbereidingen is en blijft de mens dood, en zijn daden kun­nen God niet behagen, hoe deugdzaam dat ze schijnen.
Het eerste beginseltje des levens ontvangt hij met de eerste daad des geloofs, geloof en leven zijn in de tijd gelijk, maar in de orde gaat het geloof voor, als een oorsprong des levens; want daar is geen leven dan in de vereniging met Christus, die hun Leven is, en het geloof is het middel van vereniging met Christus. Waaruit blijkt de dwaasheid dergenen, die eerst verloochening, die éérst heiligheid zoeken; deze stellen zich in het uiterste gevaar om nooit weder­geboren te worden. (Hoofdstuk 31, XII (Van de Wedergeboorte))

Het verschil met A Brakel en jou is dat A Brakel van jouw 'levenstekenen' anders oordeelt, hij oordeelt dat als 'voorbereidingen van de Geest'.

Beslist niet. Het eerder genoemde citaat moet je leze zoals eerder door mij uitgelegd. Wat je nu citeert richt zich tegen degene die menen dat ze tot de wedergeboorte als het ware kunnen opklimmen. En let op: er staat een geloofsdaad. En een ware overtuiging is een geloofsdaad, zonder dat de zondaar zich dat bewust is. Zie het eerste citaat.

Met verbazing heb ik je antwoord gelezen Adrianus. Waar haal je dat vandaan dat Brakel zich hier richt tot degenen die menen op te kunnen klimmen tot de wedergeboorte? Graag een aanhaling waaruit dát duidelijk is.

'geloven hetzelfde als overtuiging.' Hierop verwacht ik nog een antwoord Adrianus.

Brakel schrijft van het geloof:

'Bewijs 6. ‘t Ongeloof is: op Christus niet te vertrouwen.

XXVI. 6. ‘t Tegendeel van het zaligmakend geloof is: niet het verwerpen van de Evangelische waarheden, maar het niet vertrouwen, zich op Christus niet te verlaten, op Christus niet te steunen, te wankelen:

Die in de Zoon gelooft... die de Zoon ongehoorzaam is.
Uw hart worde niet ontroerd... gelooft ook in Mij.
Gij kleingelovige, waarom hebt gij gewankeld?
Waar is uw geloof?

Daar wordt geloven gesteld tegen het trillen en beven van vreze. Zo is dan het ware geloof niet toestemmen, maar vertrouwen.

Geloof is geen 'vrezen en beven', nee geloof is 'kennen, toestemmen en vertrouwen'. Vooral dat laatste woord drukt zo uit wat het geloof is.

Maar goed lees eens wat Brakel er over schrijft:

Overtuiging van zijn ellende.

1. Vooral, eer iemand gelooft, komt door de prediking des Woords in de mens een overtuiging van zijn ellendige staat in zich zelf, een onvergenoegdheid en verlegenheid over zijn staat, zo ten opzichte van zondigheid als strafwaardigheid, met meer of minder heftigheid, ‘t zij wettisch of Evangelisch. Hij vindt zich van God gescheiden, in welks gunst en vereniging hij ziet zijn zaligheid te bestaan, hij ziet geen raad bij zich zelf, noch bij enig schepsel, hoe hij Gods rechtvaardigheid zal voldoen, en de volmaakte rechtvaardigheid zal bekomen. Hij hoort Jezus Christus noemen de Borg te zijn, en begint Hem in zijn natuur, ambten, vernedering, verhoging te kennen, en hij krijgt een begeerte om Hem tot zijn Borg te hebben.

Uit deze allen blijkt dan klaar, dat de eigenlijke daad van het geloof niet bestaat in het toestemmen van de Evangelische waarheden en beloften, maar in het vertrouwen op Jezus, in zich Hem toe te vertrouwen.

Dus de overtuiging is volgens Brakel niet het geloof en het gaat aan het geloof en de wedergeboorte vooraf. Dus is hij of zij nog onwedergeboren.

[ndonselaar]

Pim:
We hebben het hier in dit topic voornamelijk over de verhouding in de tijd tussen het moment van wedergeboorte en het moment van kennis van Christus als persoonlijke Verlosser. Afhankelijk van hoe je de verhouding tussen deze twee momenten ziet, erken je het bestaan van bekommerden, die weliswaar zijn levend gemaakt, maar Christus nog niet kennen als hun persoonlijke Verlosser.

Nee Adrianus, het gaat over het geloof. Dat wordt gemist in alles.

Zo zou je het moeten schrijven:

We hebben het hier in dit topic voornamelijk over de verhouding in de tijd tussen het moment van wedergeboorte en geloof en het opwassen in de kennis van Christus als persoonlijke Verlosser. Afhankelijk van hoe je de verhouding tussen deze twee momenten ziet, erken je het bestaan van bekommerden, die weliswaar zijn levend gemaakt door het geloof, maar Christus nog zo weinig kennen als hun persoonlijke Verlosser.

Groeten,

[ndonselaar]

Geloof of geloof.

Wat is het nu? Rechtvaardiging door het geloof als 'hebbelijkheid' of rechtvaardiging door het geloof als daad.

Dat laatste schrijft de Schrift. Overal verlangt de Schrift ons geloof. Een geschonken geloof, jazeker. Een door God gewerkt geloof, jazeker. Maar zoals geloof ook vertrouwen is, verlangt de Heere ons geloofsvertrouwen in Hem. En zie als we het als geloofsvertrouwen benoemen valt ineens de rechtvaardiging door de hebbelijkheid weg. Alleen dat vertrouwen in dat naakte Woord van God, dat rechtvaardigt ons. Wee degene die straks aan de poort van de eeuwigheid verschijnt zonder dat geloof te hebben beoefend, die is voor eeuwig verloren.

Maar vriend, is er dan ook geen klein geloof? Een klein vertrouwen? Jazeker. Spurgeon kwam ook eens bij een vrouw, die in het geestelijk donker leefde. Zicht op Christus kwijt, geen houvast meer aan het oude manna. Dit stonk! Wat Spurgeon ook zei niets hielp. Ten einde raad sprak hij vrouw, en hij legde een groot geldbedrag op tafel. Hier, dit is voor jouw, dan neem ik je Jezus mee. Kijk en dat kon ze niet, want Hij was haar dierbaar naar de woorden van Petrus. Wat mogen we dan tegen deze vrouw zeggen? Vrouw, als Hij dan u alles is, dan is Hij de uwe.

Groeten,

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Beste Forummers,

Even een paar reacties.

Pim:
We hebben het hier in dit topic voornamelijk over de verhouding in de tijd tussen het moment van wedergeboorte en het moment van kennis van Christus als persoonlijke Verlosser. Afhankelijk van hoe je de verhouding tussen deze twee momenten ziet, erken je het bestaan van bekommerden, die weliswaar zijn levend gemaakt, maar Christus nog niet kennen als hun persoonlijke Verlosser.

Het miskennen van het bestaan van zulke bekommerden is geen opvatting die door velen binnen de GG wordt geaccepteerd. Het is dus onjuist om te veronderstellen dat ik op het punt waarover wij hier nu discussiëren een wat uitzonderlijke intolerantie aan de dag zou leggen.

En voor de goede orde, dan gaat het mij niet om het getalsargumenten als bewijs van gelijk, want slecht wat waarheid is telt, hoe velen of weinigen dat ook zouden aanhangen.

Adrianus, ik zal het nog 1 keer concreter zeggen. De visie van een RJ, Niek, etc. vind je ook bij ds JW Kersten, ds Vreugdenhil, ds Huisman, etc. Die zijn nooit afgezet in de GG. De GG wordt gedomineerd door predikanten met jouw visie en die klagen genoemde broeders niet aan terwijl ze het getalsmatig zouden kunnen doen. Blijkbaar zit het dus wel goed met de theologische visie van genoemde broeders. Jij doet dat wel (je verwerpt de visie, wel te verstaan). Je bent m.i. roomser dan de paus, eh Gereformeerder dan de GG.

[parsifal]

Ik ga steeds meer voelen voor de bezwaren tegen het verjaardagen vieren, ook als het gaat om geestelijke verjaardagen. In Amazing Grace wordt gezongen "I once was blind, but now I see" laten we niet rusten voor we dat weten, als je dat niet weet, ga je in de ogen van sommigen hier misschien wel naar de hemel, maar ik denk dat niemand zou zeggen dat je volledig als Christen kunt leven als je dit niet weet. En juist dat laatste is heel belangrijk hier op aarde. De discussie waar het allemaal echt begon is minder relevant voor ons persoonlijk denk ik. (Hoewel in het pastoraat, als je over overledenen praat deze discussie je hart kan raken, maar de discussie is nu niet in deze sfeer denk ik).

Vaya con Dios,

parsifal

[jacob]

Oorspronkelijk gepost door Adrianus

Oorspronkelijk gepost door Pim

Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Beste Forummers,

Even een paar reacties.

Pim:
We hebben het hier in dit topic voornamelijk over de verhouding in de tijd tussen het moment van wedergeboorte en het moment van kennis van Christus als persoonlijke Verlosser. Afhankelijk van hoe je de verhouding tussen deze twee momenten ziet, erken je het bestaan van bekommerden, die weliswaar zijn levend gemaakt, maar Christus nog niet kennen als hun persoonlijke Verlosser.

Het miskennen van het bestaan van zulke bekommerden is geen opvatting die door velen binnen de GG wordt geaccepteerd. Het is dus onjuist om te veronderstellen dat ik op het punt waarover wij hier nu discussiëren een wat uitzonderlijke intolerantie aan de dag zou leggen.

En voor de goede orde, dan gaat het mij niet om het getalsargumenten als bewijs van gelijk, want slecht wat waarheid is telt, hoe velen of weinigen dat ook zouden aanhangen.

Adrianus, ik zal het nog 1 keer concreter zeggen. De visie van een RJ, Niek, etc. vind je ook bij ds JW Kersten, ds Vreugdenhil, ds Huisman, etc. Die zijn nooit afgezet in de GG. De GG wordt gedomineerd door predikanten met jouw visie en die klagen genoemde broeders niet aan terwijl ze het getalsmatig zouden kunnen doen. Blijkbaar zit het dus wel goed met de theologische visie van genoemde broeders. Jij doet dat wel (je verwerpt de visie, wel te verstaan). Je bent m.i. roomser dan de paus, eh Gereformeerder dan de GG.

Ik wil mij wachten voor gehakketak, maar wijs er nog slechts op dat er wel recensies zijn verschenen van boeken met vergelijkbare opvattingen en artikelen over avonden waar dergelijke opvattingen ook worden gehoord, waaruit ik niet de indruk kreeg dat dergelijke opvattingen in de GG een plaats wordt gegeven.

En nou alsjeblieft daar weer geen discussie over.....

nee natuurlijk niet!!

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Misschien is het goed om tegen elkaar te zeggen dat we onze standpunten uitputtend hebben uiteen gezet (en dat niet voor de eerste keer), maar dat we Schrift, belijdenis en de werken van onze vaderen, waarvan de erkenning en waardering bij geen van ons ter discussie staat, verschillend blijven lezen.

Dit lijkt me een verstandige opmerking. Ik heb deze discussie weer gevolgt maar me er bewust niet meer in gemengt. Zoals Adrianus terecht opmerkt is deze niet voor de eerste keer gevoerd. Degenen die Comrie volgen in zijn onderscheid van actus en habitus zullen toch een andere kijk op de zaken houden dan degenen die enerzijds wedergeboorte en levenmaking en anderzijds geloof en de bewuste omhelzing van Christus als hun Zaligmaker als een onafscheidelijke twee-eenheid zien, als twee kanten van één en dezelfde medaille.