Leven onder de wet (uit: Luisterenswaardig)

[Erasmiaan]

Maar dat Evangelie wordt bij ons gewoon gepredikt hoor! Jezus Christus en Dien gekruisigd als een Beschutting tegen de wind en Schuilplaats tegen de vloed voor verloren, doodschuldige zondaren!

Ja, dat hoor ik ook nog wel. Maar dan moet je de rest van de preek naast je neer leggen.
Want dat 'doodschuldige zondaren', dat is een bepaalde kwalificatie die alleen voor wedergeborenen opgaat.

Inderdaad. Het is zeer afstandelijk geworden. Maar hoor je prediken: "Jezus Christus is gekomen voor ons en Hij is een Beschutting tegen de wind en een Schuilplaats tegen de vloed voor ons, verloren, doodschuldige zondaren"?
Zo 'inclusief' wordt wel gespreken in de NT brieven, in de liturgische gebeden en formulieren en in de belijdenisgeschriften!

Ik ken genoeg gemeenten waar zo nog gepreekt wordt hoor. Bij Marnix bijvoorbeeld kun je dan nog goed terecht.

[Tiberius]

Dat was tegen Marnix, die een gemeente van louter gelovigen ziet.

Ik weet, dat je het met me eens bent, dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn: zij die uitwendig en zij die inwendig in het genadeverbond zijn, oftewel koren en kaf.
Wij kunnen niet beoordelen wat koren is en wat niet. Een predikant kan dat ook niet. Maar hij weet wel, dat het allemaal verbondskinderen zijn. Want we zijn allen in Christus geheiligd. Zo mag de aanspraak zijn en zo is die ook.
Anderzijds moet een predikant wel benadrukken, dat dat een grote weldaad is (Calvijn spreekt zelfs van een verkiezende weldaad Gods), maar niet zaligmakend. We moeten in Christus ingelijfd worden (wat ook in het gebed van het Doopformulier uitgesproken wordt).

Ik zeg niet dat een gemeente uit alleen maar gelovigen bestaat. Dan heb je mijn bijdragen niet helemaal goed gelezen

Wat bedoel je dan hiermee?

Inderdaad. En dat in de Bijbel juist die tweedeling wordt gemaakt tussen de gemeente en de wereld. Gij geheel anders. Gij hebt Christus leren kennen. Die scheiding die jij maakt is juist die scheiding tussen Kerk en wereld. Want kijk eens naar Paulus zijn brieven, of naar de van Johannes, Petrus etc. Wat is dan de insteek? Jullie komen er niet tenzij?

En hiermee?

Maar hoe zit dat bij de zonde van ongeloof? Er zijn volgens mij talloze mensen die lid van de gemeente zijn, vaak zelfs belijdend lid maar zich al jaren of decennia lang van het avondmaal onthouden. Worden die mensen daarop aangesproken en niet alleen in de preek, maar ook door hun ouderling? En is het wel goed om tucht bij allerlei zonden toe te passen, maar dat niet te doen bij de zonde van ongeloof? Die mensen gedragen zich toch ook niet als christen? Moet daar niet wat mee gedaan worden, in ieder geval scheiding worden gemaakt tussen gelovigen en ongelovigen? Natuurlijk hoeven we ongelovigen niet uit de kerk te weren maar van gemeenteleden mag je toch ook verwachten dat ze zich als leden van Christus lichaam en zijn Kerk gedragen. Moet er geen onderscheid zijn tussen gelovigen, die leden van dat lichaam zijn, en niet-leden die dat volgens de Bijbel niet zijn?

[Marnix]

Maar dat Evangelie wordt bij ons gewoon gepredikt hoor! Jezus Christus en Dien gekruisigd als een Beschutting tegen de wind en Schuilplaats tegen de vloed voor verloren, doodschuldige zondaren!

Ja, dat hoor ik ook nog wel. Maar dan moet je de rest van de preek naast je neer leggen.
Want dat 'doodschuldige zondaren', dat is een bepaalde kwalificatie die alleen voor wedergeborenen opgaat.

Inderdaad. Het is zeer afstandelijk geworden. Maar hoor je prediken: "Jezus Christus is gekomen voor ons en Hij is een Beschutting tegen de wind en een Schuilplaats tegen de vloed voor ons, verloren, doodschuldige zondaren"?
Zo 'inclusief' wordt wel gespreken in de NT brieven, in de liturgische gebeden en formulieren en in de belijdenisgeschriften!

Ik ken genoeg gemeenten waar zo nog gepreekt wordt hoor. Bij Marnix bijvoorbeeld kun je dan nog goed terecht.

Klopt, daar klinkt de Bijbelse boodschap, zoals die ook in de NT-brieven, de liturgische gebeden en onze formulieren te vinden is

[Afgewezen]

Maar dat Evangelie wordt bij ons gewoon gepredikt hoor! Jezus Christus en Dien gekruisigd als een Beschutting tegen de wind en Schuilplaats tegen de vloed voor verloren, doodschuldige zondaren!

Ja, dat hoor ik ook nog wel. Maar dan moet je de rest van de preek naast je neer leggen.
Want dat 'doodschuldige zondaren', dat is een bepaalde kwalificatie die alleen voor wedergeborenen opgaat.

Inderdaad. Het is zeer afstandelijk geworden. Maar hoor je prediken: "Jezus Christus is gekomen voor ons en Hij is een Beschutting tegen de wind en een Schuilplaats tegen de vloed voor ons, verloren, doodschuldige zondaren"?
Zo 'inclusief' wordt wel gespreken in de NT brieven, in de liturgische gebeden en formulieren en in de belijdenisgeschriften!

Ik ken genoeg gemeenten waar zo nog gepreekt wordt hoor. Bij Marnix bijvoorbeeld kun je dan nog goed terecht.

Over sneren gesproken.
Maar leg nu eens uit, waarom het wel in de NT brieven gebeurt, in de liturgische gebeden en formulieren en in de belijdenisgeschriften, en níét in onze gemeenten?
Uit angst dat mensen zich wat toe-eigenen, zul je zeggen. Of wellicht heeft refo gelijk als hij zegt: om een bepaalde toestand te rechtvaardigen.
Maar is het Schriftuurlijk? Moet het in de gemeente niet zo zijn, dat men als het ware 'meegenomen' wordt in de stroom van het heil, door het Evangelie? Te makkelijk. Ja, een 'makkelijk' evangelie is voor een natuurlijk, braaf kerkmens al gauw een ergernis. Wat dat betreft zit het farizeïsme ons nog in het bloed.

[Marnix]

Dat was tegen Marnix, die een gemeente van louter gelovigen ziet.

Ik weet, dat je het met me eens bent, dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn: zij die uitwendig en zij die inwendig in het genadeverbond zijn, oftewel koren en kaf.
Wij kunnen niet beoordelen wat koren is en wat niet. Een predikant kan dat ook niet. Maar hij weet wel, dat het allemaal verbondskinderen zijn. Want we zijn allen in Christus geheiligd. Zo mag de aanspraak zijn en zo is die ook.
Anderzijds moet een predikant wel benadrukken, dat dat een grote weldaad is (Calvijn spreekt zelfs van een verkiezende weldaad Gods), maar niet zaligmakend. We moeten in Christus ingelijfd worden (wat ook in het gebed van het Doopformulier uitgesproken wordt).

Ik zeg niet dat een gemeente uit alleen maar gelovigen bestaat. Dan heb je mijn bijdragen niet helemaal goed gelezen

Wat bedoel je dan hiermee?

Inderdaad. En dat in de Bijbel juist die tweedeling wordt gemaakt tussen de gemeente en de wereld. Gij geheel anders. Gij hebt Christus leren kennen. Die scheiding die jij maakt is juist die scheiding tussen Kerk en wereld. Want kijk eens naar Paulus zijn brieven, of naar de van Johannes, Petrus etc. Wat is dan de insteek? Jullie komen er niet tenzij?

En hiermee?

Maar hoe zit dat bij de zonde van ongeloof? Er zijn volgens mij talloze mensen die lid van de gemeente zijn, vaak zelfs belijdend lid maar zich al jaren of decennia lang van het avondmaal onthouden. Worden die mensen daarop aangesproken en niet alleen in de preek, maar ook door hun ouderling? En is het wel goed om tucht bij allerlei zonden toe te passen, maar dat niet te doen bij de zonde van ongeloof? Die mensen gedragen zich toch ook niet als christen? Moet daar niet wat mee gedaan worden, in ieder geval scheiding worden gemaakt tussen gelovigen en ongelovigen? Natuurlijk hoeven we ongelovigen niet uit de kerk te weren maar van gemeenteleden mag je toch ook verwachten dat ze zich als leden van Christus lichaam en zijn Kerk gedragen. Moet er geen onderscheid zijn tussen gelovigen, die leden van dat lichaam zijn, en niet-leden die dat volgens de Bijbel niet zijn?

Daarmee zeg ik niet dat er geen ongelovigen zijn in de kerk. Ik zeg alleen dat de kerk mag worden gezien en aangesproken als gelovigen en het lichaam van Christus. Dat er hypocrieten onder aanwezig zijn heb ik nooit ontkend maar juist bevestigd. Ik heb ook gezegd:

Overigens heb ik aangegeven dat de kerkdienst niet primair voor ongelovigen is of dat je kan zeggen: Het is net zo goed voor ongelovigen als voor gelovigen. Het is primair voor gelovigen, ze komen daar samen en krijgen onderricht en loven God. Natuurlijk mag er in de kerkdienst ook ruimte zijn om ongelovigen aan te spreken. Maar het is niet de doelgroep in de kerkdiensten.

En ingestemd met NGB artikel 29 dat er altijd hypocrieten onder de gelovigen zijn. Dat was in de tijd van Paulus ook al zo. Maar worden de ongelovigen, de mensen die niet aangaan aan het avondmaal etc. dan ook zo aangesproken? Ieder die niet gelooft maar wel elke keer hier komt is hypocriet? Schijn-heilig? Want dat zegt onze geloofsbelijdenis.

[Erasmiaan]

Ja, dat hoor ik ook nog wel. Maar dan moet je de rest van de preek naast je neer leggen.
Want dat 'doodschuldige zondaren', dat is een bepaalde kwalificatie die alleen voor wedergeborenen opgaat.

Inderdaad. Het is zeer afstandelijk geworden. Maar hoor je prediken: "Jezus Christus is gekomen voor ons en Hij is een Beschutting tegen de wind en een Schuilplaats tegen de vloed voor ons, verloren, doodschuldige zondaren"?
Zo 'inclusief' wordt wel gespreken in de NT brieven, in de liturgische gebeden en formulieren en in de belijdenisgeschriften!

Ik ken genoeg gemeenten waar zo nog gepreekt wordt hoor. Bij Marnix bijvoorbeeld kun je dan nog goed terecht.

Over sneren gesproken.
Maar leg nu eens uit, waarom het wel in de NT brieven gebeurt, in de liturgische gebeden en formulieren en in de belijdenisgeschriften, en níét in onze gemeenten?
Uit angst dat mensen zich wat toe-eigenen, zul je zeggen. Of wellicht heeft refo gelijk als hij zegt: om een bepaalde toestand te rechtvaardigen.
Maar is het Schriftuurlijk? Moet het in de gemeente niet zo zijn, dat men als het ware 'meegenomen' wordt in de stroom van het heil, door het Evangelie? Te makkelijk. Ja, een 'makkelijk' evangelie is voor een natuurlijk, braaf kerkmens al gauw een ergernis. Wat dat betreft zit het farizeïsme ons nog in het bloed.

Dit is absoluut geen sneer. Ik geef alleen aan dat je visie op de gemeente (en op het verbond) in zijn kerken gevonden wordt en het de vraag is of je daar niet werkelijk thuis hoort. Laten we wel wezen: als ik met jou en Marnix zou vinden dat dit DE visie op de prediking en het verbond is die je uit de Bijbel af kunt leiden, dan zou ik ook overwegen of de GKv niet dichter bij de Bijbel staat dan de Gereformeerde Gemeente of ik niet in de GKv thuis zou horen. Dat lijkt me absoluut niet raar, zelfs een moeten. Je hoort je te voegen bij de kerk die het meest zuiver de Bijbel volgt. Het feit dat je dit een sneer noemt betekent volgens mij dat je met een probleem zit en het niet weetanders had je mijn opmerking wel als een alternatief gezien.

Nee, de gemeente moet niet "meegenomen worden in de stroom van het heil" (ik heb werkelijk geen idee hoe je hier vruchten van kunt verwachten), maar de goddeloze moet aangezegd worden dat het hem kwalijk zal gaan en de rechtvaardige dat het hem wel zal gaan.

En ingestemd met NGB artikel 29 dat er altijd hypocrieten onder de gelovigen zijn. Dat was in de tijd van Paulus ook al zo. Maar worden de ongelovigen, de mensen die niet aangaan aan het avondmaal etc. dan ook zo aangesproken? Ieder die niet gelooft maar wel elke keer hier komt is hypocriet? Schijn-heilig? Want dat zegt onze geloofsbelijdenis.

In onze vacante tijd zei eens een predikant (die afkomstig is uit het Goudse) bij de bediening van de Heilige doop, dat dit de derde leugen was van de ouders als ze nog niet wedergeboren waren: de eerste bij de belijdenis, de tweede bij het huwelijk en nu bij de doop.

[Wilhelm]

Toch kan ik Afgewezen wel begrijpen.
Een meer verbondsmatige benadering behoeft niet ten koste te gaan van een separerende en appelerende prediking.

Zelf heb ik er ook erg veel moeite mee, als bij de geloofsbelijdenis de catechisanten en bij de H doop de doopouders over het algemeen worden toegesproken alszijnde onbekeerden , terwijl de vragen duidelijk genoeg laten blijken dat dit vragen zijn die aan gelovigen gesteld worden.
Het voorbeeld wat Erasmiaan noemt vind ik ook heel treffend, want zo radicaal ligt het.

Dat de praktijk helaas vaak zo anders is, dan moet de oorzaak worden aangepakt en benoemd, en niet vanwege de geesteloze praktijk, de sacramenten , benadering van belijdeniscatechisanten etc aanpassen.

En dat er voor een meer verbondsmatige benadering van de gemeente binnen de GG geen ruimte is , ben ik het absoluut mee oneens.
O.a. Ds Vreugdenhil gaat m.i. met dit spanningsveld juist om , beluister maar eens wat doopdiensten van hem op http://www.prekenweb.nl
bv : http://www.prekenweb.nl/preken/Vreugden ... 3a(HD).mp3

[albion]

Tiberius, hoe zou je het vinden als er bij jou in de kerk gebeden werd (in het grote gebed): "Dank U, dat U ons onze zonden vergeven hebt", of: "dank U dat U Uw Zoon gezonden hebt naar deze aarde, tot een verzoening voor onze zonden"?
Er zou protest komen, welke predikant durft zómaar te spreken over 'ons'? En dat is nou precies het hele probleem in onze kringen: we zijn het 'ons' kwijtgeraakt. Nu is het geworden 'zij' en 'hen'.

Het is mij nooit opgevallen dat ze het over jouw en hen hebben, maar ik zal er eens opletten, want vooral bij de OGG(inNed)? hoor je niets anders zegt Freek, ik luister zeker niet goed.

[albion]

Dat weet ik niet. Wel weet ik dat het niet zo veel uitmaakt of je wel of niet met een ingebeelde hemel naar de hel gaat. Het eindresultaat is hetzelfde.

Ik denk dat het wel heel veel zal uitmaken. De tekst dat het Sodom en Gomorra verdraaglijker zal zijn dan Kapernaüm wijst toch op een verschil van hoe het de mens zal vergaan in het hiernamaals.
Het zal voor ons die het beter wéten, maar absoluut niet béter zijn, wel heel wat verschrikkelijker zijn dan voor degenen die van 't heil nooit gehoord hebben.

[albion]

In onze vacante tijd zei eens een predikant (die afkomstig is uit het Goudse) bij de bediening van de Heilige doop, dat dit de derde leugen was van de ouders als ze nog niet wedergeboren waren: de eerste bij de belijdenis, de tweede bij het huwelijk en nu bij de doop.

En als ze wedergeboren worden, doen ze alles dan nog eens over? De doop is een plicht dat gebeuren moet, als je het nalaat dan is dat nog erger. Ik ben het er wel mee eens dat alles tegen je getuigen zal als je je niet bekeert.
Ik wil hiermee zeggen dat ik het geen goede uitdrukking van de predikant vindt dat hij zoiets zegt, hoewel ik wel begrijp waarom hij het zegt.

[Wilhelm]

In onze vacante tijd zei eens een predikant (die afkomstig is uit het Goudse) bij de bediening van de Heilige doop, dat dit de derde leugen was van de ouders als ze nog niet wedergeboren waren: de eerste bij de belijdenis, de tweede bij het huwelijk en nu bij de doop.

En als ze wedergeboren worden, doen ze alles dan nog eens over? De doop is een plicht dat gebeuren moet, als je het nalaat dan is dat nog erger. Ik ben het er wel mee eens dat alles tegen je getuigen zal als je je niet bekeert.
Ik wil hiermee zeggen dat ik het geen goede uitdrukking van de predikant vindt dat hij zoiets zegt, hoewel ik wel begrijp waarom hij het zegt.

Nee Albion, wat deze predikant zegt is juist.
Die radicaliteit moeten we laten staan.
Als we onbekeerd belijdenis afleggen , trouwen , of laten dopen, dan leggen we een eed af tegen over een God in wie we niet geloven.
Die spanning , dat ongeloof en tegelijkertijd die Goddelijke eis, moet in de nood brengen zodat er niets anders overblijft dan de toevlucht te nemen tot Jezus Christus en dien gekruisigd.
Die het Zelf gezegd heeft : Zonder Mij kunt gij niets doen !

[Afgewezen]

Nee, de gemeente moet niet "meegenomen worden in de stroom van het heil" (ik heb werkelijk geen idee hoe je hier vruchten van kunt verwachten), maar de goddeloze moet aangezegd worden dat het hem kwalijk zal gaan en de rechtvaardige dat het hem wel zal gaan.

Toch is het Bijbelse beeld van de gemeente dat van een volk dat onderweg is. En daar horen allen bij: mannen, vrouwen, kinderen. Allen komen de weldaden toe, allen zijn door de Rode zee gegaan, allen drinken uit de geestelijke steenrots, enz.
Maar de grote vraag is: hoor ik er echt bij, behoor ik Jezus toe, of ben ik slechts een meeloper? En als dat laatste het geval is, dan heb je je zonden te belijden en je te bekeren. Trouwens, dat laatste is iets wat steeds weer nodig is voor élke pelgrim, tot de laatste snik toe.

1 Kor. 10: 1 En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.
5 Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.
6 En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben.
7 En wordt geen afgodendienaars, gelijkerwijs als sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zat neder om te eten, en om te drinken, en zij stonden op om te spelen.
8 En laat ons niet hoereren, gelijk sommigen van hen gehoereerd hebben, en er vielen op een dag drie en twintig duizend.
9 En laat ons Christus niet verzoeken, gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden van de slagen vernield.
10 En murmureert niet, gelijk ook sommigen van hen gemurmureerd hebben, en werden vernield van den verderver.
11 En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden; en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn.
12 Zo dan, die meent te staan, zie toe, dat hij niet valle.

Hebr. 3: 14 Want wij zijn Christus deelachtig geworden, zo wij anders het beginsel van dezen vasten grond tot het einde toe vast behouden;
15 Terwijl er gezegd wordt: Heden, indien gij Zijn stem hoort, zo verhardt uw harten niet, gelijk in de verbittering geschied is.
16 Want sommigen, als zij die gehoord hadden, hebben Hem verbitterd, doch niet allen, die uit Egypte door Mozes uitgegaan zijn.
17 Over welke nu is Hij vertoornd geweest veertig jaren? Was het niet over degenen, die gezondigd hadden, welker lichamen gevallen zijn in de woestijn?
18 En welken heeft Hij gezworen, dat zij in Zijn rust niet zouden ingaan, anders dan dengenen, die ongehoorzaam geweest waren?
19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege hun ongeloof.
Hebr. 4: 1 Laat ons dan vrezen, dat niet te eniger tijd, de belofte van in Zijn rust in te gaan nagelaten zijnde, iemand van u schijne achtergebleven te zijn.
2 Want ook ons is het Evangelie verkondigd, gelijk als hun; maar het woord der prediking deed hun geen nut, dewijl het met het geloof niet gemengd was in degenen, die het gehoord hebben.
3 Want wij, die geloofd hebben, gaan in de rust, gelijk Hij gezegd heeft: Zo heb Ik dan gezworen in Mijn toorn: Indien zij zullen ingaan in Mijn rust! hoewel Zijn werken van de grondlegging der wereld af al volbracht waren.

[refo]

In onze vacante tijd zei eens een predikant (die afkomstig is uit het Goudse) bij de bediening van de Heilige doop, dat dit de derde leugen was van de ouders als ze nog niet wedergeboren waren: de eerste bij de belijdenis, de tweede bij het huwelijk en nu bij de doop.

En als ze wedergeboren worden, doen ze alles dan nog eens over? De doop is een plicht dat gebeuren moet, als je het nalaat dan is dat nog erger. Ik ben het er wel mee eens dat alles tegen je getuigen zal als je je niet bekeert.
Ik wil hiermee zeggen dat ik het geen goede uitdrukking van de predikant vindt dat hij zoiets zegt, hoewel ik wel begrijp waarom hij het zegt.

Nee Albion, wat deze predikant zegt is juist.
Die radicaliteit moeten we laten staan.
Als we onbekeerd belijdenis afleggen , trouwen , of laten dopen, dan leggen we een eed af tegen over een God in wie we niet geloven.
Die spanning , dat ongeloof en tegelijkertijd die Goddelijke eis, moet in de nood brengen zodat er niets anders overblijft dan de toevlucht te nemen tot Jezus Christus en dien gekruisigd.
Die het Zelf gezegd heeft : Zonder Mij kunt gij niets doen !

Zoiets als de priesters van Baäl deden: "Baäl, antwoord ons!". En Baäl luisterde niet. Zo vergaat het hele kerken vol mensen.

En ik protesteer tegen de voorstelling alsof mensen meineed afleggen bij doop, huwelijk en belijdenis. In alle drie de gevallen voldoen de mensen aan hun kerkelijke plicht. In alle drie de gevallen hebben mensen de intentie God te dienen, of althans de vragen na te leven. Doordat vervolgens de mensen na de eed van God worden weggehouden en God van deze mensen heeft niemand een idee van: hoe nu verder.
Er is helemaal geen spanning tussen ongeloof en goddelijke eis. In de nood brengt dat zeker niet en nooit. Da's allemaal gergem-theologie-theorie.

[Tiberius]

Er is helemaal geen spanning tussen ongeloof en goddelijke eis. In de nood brengt dat zeker niet en nooit.

Hoe bedoel je dat precies?
God eist bekering en geloof (= goddelijke eis). Dan staat ongeloof daar toch op gespannen voet mee?

[Wilhelm]

Er is helemaal geen spanning tussen ongeloof en goddelijke eis. In de nood brengt dat zeker niet en nooit. Da's allemaal gergem-theologie-theorie.

Zou je dat idd wat toewillen lichten ?
Het verbaast me nl deze opmerking.
Eigenlijk zeg jij dus : allemaal lijdelijk, we moeten doen wat de kerk van ons vraagt en afwachten ?

Dan ben ik maar wat blij met de door jou genoemde GG theologie.