Leven onder de wet (uit: Luisterenswaardig)

[Marnix]

Ik las gisteren in het dagboek, dat het evangelie zonder onderscheid aan alle hoorders moet gepreekt worden, dus voor bekeerden en onbekeerden moet er gepreekt worden. Er werd gesteld als je die niet leert ben je tegen onze Dordtse vaderen, want die leerden het heel stellig in de Dordtse Leerregels!

Uiteraard, maar wat heeft dat met deze discussie te maken?

De vraag is niet OF je het evangelie moet brengen aan iedereen.... maar eerder WAAR. De apostelen trokken de wereld in en brachten het evangelie. Degenen die tot geloof kwamen vormden een gemeenschap, de kerk.

Overigens heb ik aangegeven dat de kerkdienst niet primair voor ongelovigen is of dat je kan zeggen: Het is net zo goed voor ongelovigen als voor gelovigen. Het is primair voor gelovigen, ze komen daar samen en krijgen onderricht en loven God. Natuurlijk mag er in de kerkdienst ook ruimte zijn om ongelovigen aan te spreken. Maar het is niet de doelgroep in de kerkdiensten.

p.s. bij ons gebeurt dat ook zeker wel, daarnaast hebben we evangelisatieteams in de stad en andere evangelisatieactiviteiten... en ik hoop dat iedereen in zijn dagelijks leven het evangelie ook brengt. En de oproep tot geloof en bekering niet alleen in de kerken klinkt.

Voor wie is het Evangelie? En wat zegt de Heere Jezus? (ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen maar zondaars tot bekering) Wie spreekt er in de kerken? De Heere Jezus toch, door Zijn knechten?

En, actueel in deze tijd: voor wie was het eerste kruiswoord?

Laten we er toch alsjeblieft voor oppassen dat we zouden zeggen dat de kerk alleen is voor gelovigen. En dan komen we in Labadistisch vaarwater terecht en dat is totaal tegen het karakter van het Evangelie.

Je haalt hier een aantal dingen door elkaar. Ging Jezus voor in kerken? Nee. En wat deden de apostelen? Ze gingen de wereld in met het evangelie. Ze preekten het overal in de steden aan hen die het evangelie niet kenden. En wie tot geloof kwamen vormden vervolgens samen een gemeente. Er is dus wel duidelijk scheiding tussen kerk en wereld.

Je redenering: Jezus kwam voor zondaren, Jezus spreekt in de kerk dus de kerk is er voor ongelovigen is onjuist. En wel om twee redenen:

1. Je maakt hier geen onderscheid tussen zondaren en ongelovigen. Alsof gelovigen geen zondaren zijn. Jezus is er juist om zondaren te redden en de kerk is zijn kudde van geredde schapen.
2. Jezus sprak in zijn optreden in de wereld, veelal tot mensen die niet in Hem geloofden.
3. Je had geen kerken toen
4. Jezus maakt bijvoorbeeld in Johannes 17 een duidelijk scheiding tussen zijn volgelingen en de wereld.

[Afgewezen]

Het kan ook geen kwaad om eens te lezen wat de Ned. Geloofsbelijdenis over de kerk zegt (art. 27-29).
En kijk ook eens naar de liturgische gebeden achterin ons Psalmboek, die de gemeente op de lippen worden gelegd.
Labadistisch?

[Erasmiaan]

Ik las gisteren in het dagboek, dat het evangelie zonder onderscheid aan alle hoorders moet gepreekt worden, dus voor bekeerden en onbekeerden moet er gepreekt worden. Er werd gesteld als je die niet leert ben je tegen onze Dordtse vaderen, want die leerden het heel stellig in de Dordtse Leerregels!

Uiteraard, maar wat heeft dat met deze discussie te maken?

De vraag is niet OF je het evangelie moet brengen aan iedereen.... maar eerder WAAR. De apostelen trokken de wereld in en brachten het evangelie. Degenen die tot geloof kwamen vormden een gemeenschap, de kerk.

Overigens heb ik aangegeven dat de kerkdienst niet primair voor ongelovigen is of dat je kan zeggen: Het is net zo goed voor ongelovigen als voor gelovigen. Het is primair voor gelovigen, ze komen daar samen en krijgen onderricht en loven God. Natuurlijk mag er in de kerkdienst ook ruimte zijn om ongelovigen aan te spreken. Maar het is niet de doelgroep in de kerkdiensten.

p.s. bij ons gebeurt dat ook zeker wel, daarnaast hebben we evangelisatieteams in de stad en andere evangelisatieactiviteiten... en ik hoop dat iedereen in zijn dagelijks leven het evangelie ook brengt. En de oproep tot geloof en bekering niet alleen in de kerken klinkt.

Voor wie is het Evangelie? En wat zegt de Heere Jezus? (ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen maar zondaars tot bekering) Wie spreekt er in de kerken? De Heere Jezus toch, door Zijn knechten?

En, actueel in deze tijd: voor wie was het eerste kruiswoord?

Laten we er toch alsjeblieft voor oppassen dat we zouden zeggen dat de kerk alleen is voor gelovigen. En dan komen we in Labadistisch vaarwater terecht en dat is totaal tegen het karakter van het Evangelie.

Je haalt hier een aantal dingen door elkaar. Ging Jezus voor in kerken? Nee. En wat deden de apostelen? Ze gingen de wereld in met het evangelie. Ze preekten het overal in de steden aan hen die het evangelie niet kenden. En wie tot geloof kwamen vormden vervolgens samen een gemeente. Er is dus wel duidelijk scheiding tussen kerk en wereld.

Je redenering: Jezus kwam voor zondaren, Jezus spreekt in de kerk dus de kerk is er voor ongelovigen is onjuist. En wel om twee redenen:

1. Je maakt hier geen onderscheid tussen zondaren en ongelovigen. Alsof gelovigen geen zondaren zijn. Jezus is er juist om zondaren te redden en de kerk is zijn kudde van geredde schapen.
2. Jezus sprak in zijn optreden in de wereld, veelal tot mensen die niet in Hem geloofden.
3. Je had geen kerken toen
4. Jezus maakt bijvoorbeeld in Johannes 17 een duidelijk scheiding tussen zijn volgelingen en de wereld.

Jezus preekte vooral in de synagogen, totdat hij daar uitgeworpen werd. Daar bevonden zich ook joden die wel 'bekeerd' waren. Maar ook een groot deel niet.

De apostelen, dat kun je allemaal nalezen, gingen vaak naar de synagoges om daar ingang te vinden met het evangelie. De gemeentes die gevormd waren, waren niet allemaal ware-gelovigen en dat is alle eeuwen door zo geweest. Lees de preken van de oudvaders maar eens.

Voorts Marnix, wil je de gedoopte kinderen, weliswaar in de kerk leven maar nog niet wedergeboren zijn, toch geen geredde zondaren noemen? Zij zijn ook in de kerk. Tot hun moét de oproep komen: bekeert u, bekeert u!

Inderdaad Afgewezen, goede tip:

NGB art 29:Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn; maar wij zeggen dat men het lichaam en de gemeenschap der ware Kerk onderscheiden zal van alle sekten welke zeggen dat zij de Kerk zijn. De merktekenen, om de ware Kerk te kennen, zijn deze: zo de Kerk de reine predikatie des Evangelies oefent; indien zij gebruikt de reine bediening der sacramenten, gelijk ze Christus ingesteld heeft; zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonden te straffen.

Nergens staat hier dat een kerk louter uit gelovigen bestaat, nee, sterker nog, het is bijna een vanzelfsheid zoals beschreven wordt: hypocrieten welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn.

[Afgewezen]

Inderdaad Afgewezen, goede tip:

NGB art 29:Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn; maar wij zeggen dat men het lichaam en de gemeenschap der ware Kerk onderscheiden zal van alle sekten welke zeggen dat zij de Kerk zijn. De merktekenen, om de ware Kerk te kennen, zijn deze: zo de Kerk de reine predikatie des Evangelies oefent; indien zij gebruikt de reine bediening der sacramenten, gelijk ze Christus ingesteld heeft; zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonden te straffen.

Het draait in de kerk dus niet om de hypocrieten. Integendeel, ze hebben daar geen 'rechtmatige' plaats!

[Erasmiaan]

Inderdaad Afgewezen, goede tip:

NGB art 29:Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn; maar wij zeggen dat men het lichaam en de gemeenschap der ware Kerk onderscheiden zal van alle sekten welke zeggen dat zij de Kerk zijn. De merktekenen, om de ware Kerk te kennen, zijn deze: zo de Kerk de reine predikatie des Evangelies oefent; indien zij gebruikt de reine bediening der sacramenten, gelijk ze Christus ingesteld heeft; zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonden te straffen.

Het draait in de kerk dus niet om de hypocrieten. Integendeel, ze hebben daar geen 'rechtmatige' plaats!

Kijk, als je zo draait kun je dit in je mening inpassen en als bewijs laten dienen. Maar onze kinderen groeien ook in de kerk op. Zij moeten ook bekeerd, wedergeboren worden.

[Afgewezen]

Kijk, als je zo draait...

Het staat er.
De kinderen moeten meegenomen worden in de grote beweging die de gemeente van Christus is. Zij moeten tot bekering komen, zeker, maar daar vandaan begint dat ook het christenleven. Het is niet gezond wanneer een gemeente levenslang bepreekt wordt alsof dat nog altijd maar moet gebeuren.

[Marnix]

Jezus preekte vooral in de synagogen, totdat hij daar uitgeworpen werd. Daar bevonden zich ook joden die wel 'bekeerd' waren. Maar ook een groot deel niet.

De kerk en de scheiding tussen kerk en synagoge ontstaan pas na Jezus dood en opstanding en de uitstorting van de Geest. Dan wordt het evangelie van de gestorven en opgestane Heer de wereld in gebracht en komen de gelovigen niet meer in synagogen samen maar vormen ze een gemeente. Sowieso kun je synagoge en kerk niet op 1 lijn stellen.

De apostelen, dat kun je allemaal nalezen, gingen vaak naar de synagoges om daar ingang te vinden met het evangelie. De gemeentes die gevormd waren, waren niet allemaal ware-gelovigen en dat is alle eeuwen door zo geweest. Lees de preken van de oudvaders maar eens.

De synagoge was geen kerk. Men ging eerst naar de Joden die God al kenden om ze van Christus te vertellen. De synagoge was dus een plaats war mensen samenkwamen die niet in Christus geloofden, om te evangeliseren. En zodoende niet met de kerk te vergelijken!

Voorts Marnix, wil je de gedoopte kinderen, weliswaar in de kerk leven maar nog niet wedergeboren zijn, toch geen geredde zondaren noemen? Zij zijn ook in de kerk. Tot hun moét de oproep komen: bekeert u, bekeert u!

Deze discussie ga ik niet opnieuw voeren. Gedoopte kinderen van gelovigen horen net zo goed en net zo bij de gemeente als de rest. Tot hen moet net als tot de andere gelovigen de boodschap klinken: Jij bent kind van God.

Inderdaad Afgewezen, goede tip:

NGB art 29:Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn; maar wij zeggen dat men het lichaam en de gemeenschap der ware Kerk onderscheiden zal van alle sekten welke zeggen dat zij de Kerk zijn. De merktekenen, om de ware Kerk te kennen, zijn deze: zo de Kerk de reine predikatie des Evangelies oefent; indien zij gebruikt de reine bediening der sacramenten, gelijk ze Christus ingesteld heeft; zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonden te straffen.

Hier staat juist dat ze eigenlijk helemaal niet in de Kerk thuishoren. Hoezo haal je dit aan om aan te geven dat ook ongelovigen in de kerk horen en er aangesproken moeten worden? Ik lees wel over de kerk:

Wij geloven en belijden één katholieke of algemene kerk. Zij is een heilige vergadering van de ware gelovigen, die al hun heil verwachten van Jezus Christus, gewassen zijn door zijn bloed, geheiligd en verzegeld door de Heilige Geest.

Ook is deze heilige kerk niet gevestigd in, gebonden aan, of beperkt tot een bepaalde plaats, of gebonden aan bepaalde personen, maar zij is verbreid en verstrooid over heel de wereld. Toch is zij met hart en wil samengevoegd en verenigd in eenzelfde Geest, door de kracht van het geloof.

Zo wordt de eenheid van de kerk bewaard; men onderwerpt zich aan haar onderwijzing en tucht, buigt de hals onder het juk van Jezus Christus en dient de opbouw van de broeders overeenkomstig de gaven die God aan allen verleend heeft, als leden van eenzelfde lichaam.

Om dit alles des te beter te kunnen onderhouden, is het volgens Gods Woord de roeping van alle gelovigen zich af te scheiden van hen die niet bij de kerk horen, en zich bij deze vergadering te voegen op ieder plaats waar God haar gesteld heeft, zelfs al zouden de overheden en wetten van de vorsten zich daartegen verzetten en al zou er de dood of lijfstraf op staan.

De kerk is het lichaam van Christus. En Hij is het hoofd. En niet het lichaam van Christus plus onwedergeborenen, heidenen enz.

Nergens staat hier dat een kerk louter uit gelovigen bestaat, nee, sterker nog, het is bijna een vanzelfsheid zoals beschreven wordt: hypocrieten welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn.

De catechimus zegt dit. Vraag en antwoord 54. De Nederlandse geloofsbelijdenis zegt dit. In de Bijbel staat het. "Kerk" en "gemeente" wordt daar altijd betrokken op de gelovigen en er wordt rekening gehouden met het feit dat er huichelaars tussen kunnen zitten of zitten maar ze horen niet bij de kerk, ze doen alleen alsof ze er bij horen, zoals de NGB ook zegt. En in Efeze 1 staat:

22 Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd en hem als hoofd over alles aangesteld, voor de kerk, 23 die zijn lichaam is, de volheid van hem die alles in allen vervult.

[Erasmiaan]

Marnix onze verschillende verbondsvisies wreken zich hier en ik heb tijd noch gelegenheid om daar een boom over op te zetten. In ieder geval zegt Guido de Bres dat er altijd in kerken ook hypocrieten zijn, de vraag of ze ook aangesproken moeten worden, daar laat hij zich niet over uit. Dat is mij wel duidelijk, op grond van de Bijbel: die moeten zeker aangesproken worden. Alle grond buiten Christus zijn valse gronden.

[Marnix]

Marnix onze verschillende verbondsvisies wreken zich hier en ik heb tijd noch gelegenheid om daar een boom over op te zetten. In ieder geval zegt Guido de Bres dat er altijd in kerken ook hypocrieten zijn, de vraag of ze ook aangesproken moeten worden, daar laat hij zich niet over uit. Dat is mij wel duidelijk, op grond van de Bijbel: die moeten zeker aangesproken worden. Alle grond buiten Christus zijn valse gronden.

Zo ver waren we denk ik ook wel, de vraag is vooral: Waar moeten ze aangesproken worden? In de kerk of buiten de kerk? En daarop heb ik gezegd: Buiten de kerk sowieso en in de kerk mag er ook zeker ruimte voor zijn, zolang ze maar geen primaire doelgroep worden want dat zijn ze niet, primair is de kerk de gemeenschap der heiligen, de samenkomst van gelovigen en zij moeten in de eerste plaats aangesproken worden. Daar is de Bijbel heel helder over en zo worden de gemeenten in de Bijbel ook altijd aangesproken.

[refo]

Hypocryten hebben geen gronden en dat weten ze deksels goed. Daarom heten ze ook geveinsden.

[albion]

zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonden te straffen

Ik vraag me af of dit nog gebeurt, en wat de zonden zijn waar de kerkelijke tucht voor gebruikt moet worden?

Tegenwoordig lijkt me dat niet meer van toepassing, waar ze vroeger voor afgesneden werden,
wordt nu niet moeilijk meer overgedaan. En dat vroeger is nog niet zo heel lang geleden (in ieder geval leven
er nog mensen die dat meegemaakt hebben).

[Marnix]

Tegenwoordig wordt de tucht vaak wel gebruikt bij een heleboel zonden, maar niet bij de zonde van ongeloof. Misschien toch een beetje het idee: Dat je niet gelooft, daar kan je niets aan doen, het moet je gegeven worden. Dus gaan we mensen niet vermanen om hun ongeloof en ze zeker niet uit de gemeente plaatsen.

[Erasmiaan]

Marnix onze verschillende verbondsvisies wreken zich hier en ik heb tijd noch gelegenheid om daar een boom over op te zetten. In ieder geval zegt Guido de Bres dat er altijd in kerken ook hypocrieten zijn, de vraag of ze ook aangesproken moeten worden, daar laat hij zich niet over uit. Dat is mij wel duidelijk, op grond van de Bijbel: die moeten zeker aangesproken worden. Alle grond buiten Christus zijn valse gronden.

Zo ver waren we denk ik ook wel, de vraag is vooral: Waar moeten ze aangesproken worden? In de kerk of buiten de kerk? En daarop heb ik gezegd: Buiten de kerk sowieso en in de kerk mag er ook zeker ruimte voor zijn, zolang ze maar geen primaire doelgroep worden want dat zijn ze niet, primair is de kerk de gemeenschap der heiligen, de samenkomst van gelovigen en zij moeten in de eerste plaats aangesproken worden. Daar is de Bijbel heel helder over en zo worden de gemeenten in de Bijbel ook altijd aangesproken.

Dat ben ik dus niet met je eens en de Bijbel is daar inderdaad helder over: maar dan de andere kant op!

[freek]

Marnix onze verschillende verbondsvisies wreken zich hier en ik heb tijd noch gelegenheid om daar een boom over op te zetten. In ieder geval zegt Guido de Bres dat er altijd in kerken ook hypocrieten zijn, de vraag of ze ook aangesproken moeten worden, daar laat hij zich niet over uit. Dat is mij wel duidelijk, op grond van de Bijbel: die moeten zeker aangesproken worden. Alle grond buiten Christus zijn valse gronden.

Zo ver waren we denk ik ook wel, de vraag is vooral: Waar moeten ze aangesproken worden? In de kerk of buiten de kerk? En daarop heb ik gezegd: Buiten de kerk sowieso en in de kerk mag er ook zeker ruimte voor zijn, zolang ze maar geen primaire doelgroep worden want dat zijn ze niet, primair is de kerk de gemeenschap der heiligen, de samenkomst van gelovigen en zij moeten in de eerste plaats aangesproken worden. Daar is de Bijbel heel helder over en zo worden de gemeenten in de Bijbel ook altijd aangesproken.

Dat ben ik dus niet met je eens en de Bijbel is daar inderdaad helder over: maar dan de andere kant op!

Jij leest de brieven van Paulus dus als brieven aan gemeenten van ongelovigen??

[albion]

Tegenwoordig wordt de tucht vaak wel gebruikt bij een heleboel zonden.

Wordt dit echt gedaan tegenwoordig??