Tiberius schreef:Het wordt allemaal wel een beetje erg rooms zo.
Allemaal eigen inzettinkjes, regeltjes en samenkomstjes, waar de mens zo'n goed gevoel bij krijgt als hij zooo dankbaar is en zooo lofprijst, maar die niet op het Woord gegrond zijn.
Precies. Zonderling had nog niet zulke rare dingen, al ben ik het niet mee eens dat we dan het kerkelijke jaar maar af moeten schaffen.
p.s. bij dat neergedaald in de hel zet ik een vraagteken. Waar lees ik dat in de Bijbel? De vraag is of "hel" in de geloofsbelijdenis goed is vertaald of dat er "dodenrijk" moet staan. Maakt wel wat uit, maar misschien is het wat off-topic... het sluit wel goed aan bij Stille Zaterdag.
In de geloofsbelijdenis staat: "gestorven, begraven, nedergedaald ter helle". Volgens ds. Moerkerken staat dit niet in chronologische volgorde maar ziet nedergedaald ter helle op de helse angsten en pijnen die Christus geleden heeft. Ik geloof dat ik dit ook in de catechismus van Smytegelt tegen kwam. Dat het niet ziet op de nederdaling in het dodenrijk blijkt volgens mij al uit het feit dat ervoor staat dat hij gestorven is.
Waarom zou nedergedaald ter helle het dodenrijk betekenen als er net is gezegd dat Jezus gestorven is? Psalm 16:10 is toch één van de teksten die hierop wordt betrokken?
Erasmiaan schreef:In de geloofsbelijdenis staat: "gestorven, begraven, nedergedaald ter helle".
Hangt ervan af hoe het vertaald wordt, 'neergedaald in het dodenrijk' kan ook.
Erasmiaan schreef:Volgens ds. Moerkerken staat dit niet in chronologische volgorde maar ziet nedergedaald ter helle op de helse angsten en pijnen die Christus geleden heeft. Ik geloof dat ik dit ook in de catechismus van Smytegelt tegen kwam. Dat het niet ziet op de nederdaling in het dodenrijk blijkt volgens mij al uit het feit dat ervoor staat dat hij gestorven is.
De HC en Calvijn volgen deze opvatting. Volgens Van Genderen/Velema staat deze opvatting historisch niet sterk en is er meer te zeggen voor de opvatting van de Westminster Catechismus. Daarin wordt gezegd: "... is gekruisigd en gestorven, werd begraven, en verbleef onder de macht van de dood, maar zag toch geen ontbinding."
Van Genderen/Velema: "Zo beschouwd is de zin van het artikel dat Christus niet alleen gestorven en door de dood heengegaan is, maar ook een tijdlang in de staat van de dood of in het rijk van de dood geweest is." Zij verwijzen ook naar Hand. 2:24-31. "Wij mogen", aldus Van G/V: "bij de nederdaling ter helle denken aan de staat van de dood, waarin Christus tussen zijn sterven en zijn opstanding verkeerde. Ook daarin is Hij onze Middelaar, die de straf voor de zonde tot het einde toe draagt om ons ervan te verlossen."
Jongere schreef:Waarom zou nedergedaald ter helle het dodenrijk betekenen als er net is gezegd dat Jezus gestorven is? Psalm 16:10 is toch één van de teksten die hierop wordt betrokken?
Er is inde Bijbel wel verschil tussen dood en het dodenrijk. En tussen dodenrijk (Sheol en Hades) en hel (Gehenna), hoewel ze beiden als "hel" zijn vertaald.
Met Hades betekent het graf en ook de verblijfplaats der doden.
ALs je zegt: Hij is gekruisigd, gestorven en begrafenis en naar de verblijfsplaats van de doden gegaan, kan dat best chronologisch zijn. Aan de andere kant is het de vraag of deze discussie uberhaupt zin heeft, aangezien de Nederlandse versie van de geloofsbelijdenis niet zulke oude papieren heeft. De vroegst bekende aanzet tot deze geloofsbelijdenis is te vinden in geschriften van Irenaeus en hier komt de hel helemaal niet in terug. Zelfde geldt voor de geloofsbelijdenis van Athanasius en die van Nicea. Ook in de Griekse en Latijnse tekst van de Apostolische Geloofsbelijdenis komt het niet terug. Kortom, het is er later aan toegevoegd. En waarom?
Ik hecht dus niet heel vele belang aan dat zinnetje. Ik vraag me ook af of er bijbelse verwijzingen voor zijn. Het is dus hoogstens symbolisch en poetisch, de catechismus wijst ook die kant op door op de vraag: "waarom volgt er "neergedaald in de hel" te wijzen op de helse pijnen en benauwdheid die Hij had en waar wij van verlost worden.
Ik denk dat Moerkerken en Smytegelt dus gelijk hadden.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Tiberius schreef:Het wordt allemaal wel een beetje erg rooms zo.
Allemaal eigen inzettinkjes, regeltjes en samenkomstjes, waar de mens zo'n goed gevoel bij krijgt als hij zooo dankbaar is en zooo lofprijst, maar die niet op het Woord gegrond zijn.
Ja, je kunt inderdaad beter naar de kerk gaan en daarna meteen door naar de Paascross zoals vele refo's hier doen!
Wat is er mis met de Paascross?
Op zich is er niks is met Paascross denk ik. Sorry ook voor mijn vreemde reactie, je woorden schoten me alleen in het verkeerde keelgat waarop ik iets te kort door de bocht vloog
(Heb ik vaker last van trouwens....)
Ik hoop er op een later tijdstip verder op in te gaan, moet nu even weg.
Lees de Bijbel niet als een notaris, maar als een erfgenaam (Ds.A.van der Veer)
Het was van mijn kant een beetje prikkelende reactie, omdat ik een beetje moe word van die nieuwe roomse dwangbuis van goede werken, waarin men elkaar wil persen.
Ik dacht namelijk met walging terug aan de soap die zich vorig jaar in deze week op dit forum afspeelde: een paar forummers wilden toen gewoon een dagje uit op de donderdag voor Goede Vrijdag en vroegen daarvoor uitgaanstips. Vele gewild-verontwaardigde reacties waren het gevolg: hoe dúrfden ze op de dag voor Goede Vrijdag. Dus dat is de achtergrond.
Precies. Ik ga Stille Zaterdag 's avonds naar een mooi, (dit jaar seculier) concert. Tussen de Paasdiensten door denk ik even door het mooie Maastricht rondwandelen. 2e paasdag nog wel even mountainbiken.
Ik dacht, ik noem het maar even niet... maar ik zie dat er ruimte voor is.
We moeten inderdaad uitkijken voor wettiscisme of voor Roomse praktijken in dit opzicht (niet bedoeld als belediging richting roomsen). Als mensen het op een bepaalde manier invullen, prima, maar ga het anderen niet opleggen. Laten we het maar houden bij wat Paulus zegt:
Wie bent u dat u een oordeel velt over de dienaar van een ander? Of hij wel of niet volhardt in het geloof gaat alleen zijn eigen meester aan – en hij zal volharden, want de Heer heeft de macht hem dat te laten doen. 5 De een beschouwt bepaalde dagen als een feestdag, voor de ander zijn alle dagen gelijk. Laat iedereen zijn eigen overtuiging volgen. 6 Wie een feestdag viert, doet dat om de Heer te eren; wie alles eet, doet dat om de Heer te eren, en hij dankt God voor zijn voedsel. Wie iets niet wil eten, laat het staan om de Heer te eren, en ook hij dankt God.
En:
12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt. 13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold. 14 Hij heeft het document met voorschriften waarin wij werden aangeklaagd, uitgewist en het vernietigd door het aan het kruis te nagelen. 15 Hij heeft zich ontdaan van de machten en krachten, hij heeft hen openlijk te schande gemaakt en in Christus over hen getriomfeerd.
16 Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwemaan en sabbat. 17 Dit alles is slechts een schaduw van wat komt – de werkelijkheid is Christus. 18 Laat u niet veroordelen door mensen die opgaan in zelfvernedering en engelenverering, zich verdiepen in visioenen of zich laten voorstaan op eigen bedenksels. 19 Zulke mensen richten zich niet naar het hoofd, van waaruit God het hele lichaam, door gewrichtsbanden en pezen ondersteund en bijeengehouden, doet groeien. 20 Als u met Christus dood bent voor de machten van de wereld, waarom laat u zich dan geboden opleggen alsof u nog in de wereld leeft? 21 ‘Raak dit niet aan, proef dat niet, blijf daarvan af’ – 22 het zijn menselijke voorschriften en principes over zaken die door het gebruik vergaan. 23 Dat moet allemaal voor wijsheid doorgaan, maar het is zelfbedachte godsdienst, zelfvernedering en verachting van het lichaam; het heeft geen enkele waarde en dient alleen maar tot eigen bevrediging.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Tiberius schreef:Dat neem ik je niet kwalijk, hoor.
Het was van mijn kant een beetje prikkelende reactie, omdat ik een beetje moe word van die nieuwe roomse dwangbuis van goede werken, waarin men elkaar wil persen.
Ik dacht namelijk met walging terug aan de soap die zich vorig jaar in deze week op dit forum afspeelde: een paar forummers wilden toen gewoon een dagje uit op de donderdag voor Goede Vrijdag en vroegen daarvoor uitgaanstips. Vele gewild-verontwaardigde reacties waren het gevolg: hoe dúrfden ze op de dag voor Goede Vrijdag. Dus dat is de achtergrond.
Gelukkig dat je niet boos bent, zat er erg over in......
Ik kan me wel vinden in je commentaar op wat jij noemt 'de nieuwe roomse dwangbuis' hoor. Ik reageerde nogal vanuit mijn emotie, dit heeft te maken met iets persoonlijks waarover ik nu niet ga uitwijden (off-topic en nogal een lang verhaal, maar wie weet komt het op een ander moment nog eens aan de orde). Over wat zich hier vorig jaar afspeelde kan ik niet meepraten omdat ik er toen niet bij was, al komt het op mij inderdaad nogal merkwaardig over wat je schrijft (heb je een link?).
Maar, zoals ik zei, wij hebben voorafgaand aan Pasen in onze kerk 3 avonddiensten. Het wordt helemaal van niemand verwacht al deze diensten te bezoeken (in die zin wordt er niemand ergens in 'geperst') en persoonlijk vind ik het prettig/nuttig om op de zaterdag ook stil te staan bij de gebeurtenissen. Vroeger ging ik bijvoorbeeld wel naar een concert ofzo, nu bezoek ik de dienst in mijn kerk waar naar mijn mening niets rooms aan is.
Lees de Bijbel niet als een notaris, maar als een erfgenaam (Ds.A.van der Veer)
Ik hoop morgen met een groep andere christenen naar deze samenkomst te gaan:
Oliewijding in de kathedrale kerk
Begintijd 8 april 2009 19:30
Eindtijd 8 april 2009 21:00
Op de vooravond van de Witte Donderdag in de Goede Week, woensdag 8 april a.s. worden in de Kathedrale Kerk van de Ste Gertrudis aan het Willemsplantsoen 2 te Utrecht de heilige Oliën gewijd door de aartsbisschop. Bij deze bijzondere eucharistieviering, welke om 19.30 uur aanvangt, is een ieder van harte welkom. Na afloop is er gelegenheid elkaar te begroeten en te ontmoeten.
Lassie schreef:Ik hoop morgen met een groep andere christenen naar deze samenkomst te gaan:
Oliewijding in de kathedrale kerk
Begintijd 8 april 2009 19:30
Eindtijd 8 april 2009 21:00
Op de vooravond van de Witte Donderdag in de Goede Week, woensdag 8 april a.s. worden in de Kathedrale Kerk van de Ste Gertrudis aan het Willemsplantsoen 2 te Utrecht de heilige Oliën gewijd door de aartsbisschop. Bij deze bijzondere eucharistieviering, welke om 19.30 uur aanvangt, is een ieder van harte welkom. Na afloop is er gelegenheid elkaar te begroeten en te ontmoeten.
Ik hoop dat je niet boos wordt, Lassie, maar in dit en verwante topics is al gewezen op "verroomsing" van de Paasfeestviering.
Deze dienst noem ik zelfs niet oecumenisch, aangezien alleen de roomse viering en dogmatiek hier de hoofdrol lijkt te spelen.
En wat weet je vooruit van de Oud Katholieke Kerk?
Er is tegelijk een (mis)meeting van refoweb.
De éne clb spreekt af in het Doornse Gat.
De andere in een OKK.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
