Bijbels gezien is het bestaan van kerkverbanden 'zonde'

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Bijbels gezien is het bestaan van kerkverbanden 'zonde'

Bericht door Tiberius »

freek schreef:
Tiberius schreef:
Luther schreef:
Dat was wel een apostolische synode, die apostolisch gezag had en dus met Goddelijk recht bepaalde dingen kon 'opleggen'. Dat zal ik niet zeggen van onze dominees en ouderlingen.
Pardon??? De ambten in de christelijke kerk zijn afgeleiden van het apostelschap. Zij vertegenwoordigen één van de ambten van Christus op aarde.
(...)

De kunstmatige scheiding die je aanbrengt tussen apostelen en ambtsdragers is slechts op gevoel gebaseerd.
Precies.
Bovendien is die scheiding onbijbels. Zie bijvoorbeeld Efeze 4 : 11: En Dezelve heeft gegeven sommigen tot apostelen, en sommigen tot profeten, en sommigen tot evangelisten, en sommigen tot herders en leraars;
Wat ik zeg, zeg ik niet alleen
Calvijn schreef:Het woord apostelen, neem ik niet in 't gemeen naar de beduiding en afkomst des woords, maar in zijn eigen beteekenis, voor de uitverkorenen, die Christus tot de voornaamste eer verheven had, gelijk die twaalven waren, tot welker orde Paulus daarna ook geroepen is. Dezer ambt was, alom de gansche wereld door, de leer des Evangelies te verkondigen, gemeenten te planten, en het rijk van Christus op te richten. Aldus hadden zij zich niet ieder hun eigen gemeente toegevoegd: maar zij hadden allen een gemeen bevel om het Evangelie te verkondigen waar zij kwamen.
Bovendien moet men aanmerken, dat onder de ambten, die Paulus hier verhaalt, alleen de twee laatste altijd blijven. Want met de apostelen, evangelisten en profeten, heeft God zijn gemeente alleen een tijdlang versierd: uitgenomen waar de religie vervallen is, daar verwekt Hij evangelisten buiten orde, om de zuivere leer wederom te voorschijn
te brengen. Maar zonder herders en leeraars kan geen regeering der gemeente zijn. Voorts, de papisten hebben hier oorzaak om te klagen, dat hun hoogheid, waarvan zij roemen, groote smaadheid aangedaan is. Hier wordt gehandeld van de eenigheid. En Paulus verzamelt niet alleen de oorzaken, waardoor zij onder ons bevestigd wordt, maar ook de teekenen en panden, waarmede zij onderhouden wordt: en ten laatste komt hij tot de regeering der gemeente. Zoo hij eenig primaat van éénen stoel erkende, had hij niet dit moeten voortbrengen, dat er een dienend hoofd over al de leden is gesteld, waardoor wij tot eenigheid verzameld worden?
Onbijbels hè, die Calvijn ;)
Ik lees bij Calvijn niet, dat hij onderscheid aanbrengt tussen het gezag van de apostelen en dat van de andere ambtsdragers. Beider gezag is geschonken van Christus.
Wel zegt hij inderdaad dat het ambt van apostel verdwenen is.

Bovendien, lees ik in de Bijbel dat het ambt van apostel en ouderling steeds meer samenvloeit. Denk bijvoorbeeld aan de teksten waar Petrus en Johannes zichzelf ouderling noemen (1 Petrus 5 : 1, 2 en 3 Johannes 1), maar ook in de Handelingen waar in de latere hoofdstukken de combinatie "apostelen en ouderlingen" in één adem genoemd wordt, zo ook bij het apostelconvent. Verder wordt ook Barnabas wel apostel genoemd, terwijl hij dat volgens de definitie van Calvijn niet was.

Overigens betekent het Griekse woord "apostelos" letterlijk gezant.

(Sorry, dat het wat langer duurde, ik had even een ander klusje tussendoor).
Rens
Berichten: 9673
Lid geworden op: 24 mar 2007, 21:22

Re: Bijbels gezien is het bestaan van kerkverbanden 'zonde'

Bericht door Rens »

Als die hele verbrokkeling van "de kerk" gezien of beleeft wordt als "zonde", wat is er dan op tegen om die zonde op te heffen, en terug te keren naar de ene moederkerk.....die hele opsplitsing(en) zijn uiteindelijk niets anders dan ménsenwerk geweest.............
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Bijbels gezien is het bestaan van kerkverbanden 'zonde'

Bericht door freek »

Natuurlijk ben ik het met je eens dat ook de ouderlingen (en diakenen) het gezag van Godswege opgelegd kregen en krijgen. Maar er is duidelijk wel verschil in reikwijdte van dit gezag. Apostelen hadden het Goddelijk mandaat om de gehele kerk iets 'op te leggen', ouderlingen hebben slechts een mandaat voor de plaatselijke gemeente.
Want deze discussie ontstond n.a.v. mijn opmerking over het gezag van bovenplaatselijke synodes. Dat kun je niet terugvoeren op Handelingen 15, het apostelconvent.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Bijbels gezien is het bestaan van kerkverbanden 'zonde'

Bericht door freek »

Tiberius schreef:
Bovendien, lees ik in de Bijbel dat het ambt van apostel en ouderling steeds meer samenvloeit. Denk bijvoorbeeld aan de teksten waar Petrus en Johannes zichzelf ouderling noemen (1 Petrus 5 : 1, 2 en 3 Johannes 1), maar ook in de Handelingen waar in de latere hoofdstukken de combinatie "apostelen en ouderlingen" in één adem genoemd wordt, zo ook bij het apostelconvent. Verder wordt ook Barnabas wel apostel genoemd, terwijl hij dat volgens de definitie van Calvijn niet was.
[/size]
Goed, ik heb hier geen grondige visie op, maar zou dit volgens jou betekenen dat ouderlingen van vandaag hetzelfde gezag (met dezelfde reikwijdte) als de bijbelse apostelen hebben? Nog los van het feit dat ouderlingen tegenwoordig in synodes maar een marginale rol vervullen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Bijbels gezien is het bestaan van kerkverbanden 'zonde'

Bericht door Tiberius »

freek schreef:
Tiberius schreef:
Bovendien, lees ik in de Bijbel dat het ambt van apostel en ouderling steeds meer samenvloeit. Denk bijvoorbeeld aan de teksten waar Petrus en Johannes zichzelf ouderling noemen (1 Petrus 5 : 1, 2 en 3 Johannes 1), maar ook in de Handelingen waar in de latere hoofdstukken de combinatie "apostelen en ouderlingen" in één adem genoemd wordt, zo ook bij het apostelconvent. Verder wordt ook Barnabas wel apostel genoemd, terwijl hij dat volgens de definitie van Calvijn niet was.
[/size]
Goed, ik heb hier geen grondige visie op, maar zou dit volgens jou betekenen dat ouderlingen van vandaag hetzelfde gezag (met dezelfde reikwijdte) als de bijbelse apostelen hebben? Nog los van het feit dat ouderlingen tegenwoordig in synodes maar een marginale rol vervullen.
Dat laatste is breder dan je denkt: de rollen op de synodes worden volledig door de ouderlingen vervuld; de helft door ouderlingen die arbeiden in het Woord en de leer (beter bekend als predikanten) en de andere helft door ouderlingen die opzicht hebben over de gemeenten.

Verder ben ik er inderdaad vast van overtuigd, dat genoemde ouderlingen (gezamenlijk, dus voor de duidelijkheid: het college van predikanten en ouderlingen) hetzelfde gezag hebben; de reikwijdte wordt bepaalde door de breedte van de vergadering (kerkenraad, classis, synode).

Dit uiteraard los van het droevige feit, dat er zoveel verschillende kerkverbanden zijn.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Bijbels gezien is het bestaan van kerkverbanden 'zonde'

Bericht door Luther »

freek schreef:Natuurlijk ben ik het met je eens dat ook de ouderlingen (en diakenen) het gezag van Godswege opgelegd kregen en krijgen. Maar er is duidelijk wel verschil in reikwijdte van dit gezag. Apostelen hadden het Goddelijk mandaat om de gehele kerk iets 'op te leggen', ouderlingen hebben slechts een mandaat voor de plaatselijke gemeente.
Want deze discussie ontstond n.a.v. mijn opmerking over het gezag van bovenplaatselijke synodes. Dat kun je niet terugvoeren op Handelingen 15, het apostelconvent.
Wat Handelingen 15 duidelijk maakt (en daar doelde ik op) is, dat de apostelen en hun 'helpers' in de plaatselijke gemeenten bij elkaar kwamen in een bovenplaatselijke vergadering. Men sprak over zaken die alle gemeenten aan gingen. Dat betekent dat er zo iets was als een 'kerkverband'. Ambtsdragers die het mandaat slechts hadden binnen hun gemeenten werden afgevaardigd en konden zo invloed uitoefenen (leergezag) op andere gemeenten. Het is m.i. daarom niet bijbels om alleen maar op zichzelf staande losse christelijke gemeenten te hebben.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Plaats reactie