Leven onder de wet (uit: Luisterenswaardig)

[Jongere]

Ik ben het tot op zekere hoogte met je eens, Marnix. Als je het hebt over het uitgangspunt dan is de kerk de levende gemeente van de Heere Jezus Christus, Zijn lichaam.
Maar de Bijbel is er altijd heel helder over geweest dat de kerk nooit een verzameling oprechten is, er zijn altijd wolven of meelopers, etc. En ik wil niet gaan muggenziften over één uitspraak, maar ik vind het echt gevaarlijk om te zeggen "u moet niet gered worden, u bent gered". Redding is niet zomaar iets, het is een zaak van (eeuwig) leven of dood. Als twijfelen aan de redding min of meer wordt afgeschilderd als jezelf onder de wet houden.. Redding moet altijd gekoppeld worden aan een levend geloof in de Heere Jezus; zowel voor Zijn kinderen als voor onbekeerden.
Daarom zal er in elke kerk een bepaald soort prediking moeten zijn, waarin het evangelie centraal staat. De brieven zijn geschreven aan gelovigen, maar concentreren zich ook altijd rond de kernwaarden van het evangelie. Dat moet gezegd blijven worden. Ik heb niet meer preken gehoord dus weet niet hoe dat er verder aan toe gaat natuurlijk, maar deze preek mist evenwicht. Één dienst kan van levensbelang zijn.

Wat teksten uit het NT die aangeven dat we waakzaam moeten zijn en voortdurend bekering prediken:
Zij belijden, dat zij God kennen, maar zij verloochenen Hem met de werken, alzo zij gruwelijk zijn en ongehoorzaam, en tot alle goed werk ongeschikt.

Maar wacht u van de valse profeten, dewelke in schaapsklederen tot u komen, maar van binnen zijn zij grijpende wolven.

Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

Want dit weet ik, dat na mijn vertrek zware wolven tot u inkomen zullen, die de kudde niet sparen.
En uit uzelven zullen mannen opstaan, sprekende verkeerde dingen, om de discipelen af te trekken achter zich.

Maar die in steenachtige plaatsen bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort, en dat terstond met vreugde ontvangt;
Doch hij heeft geen wortel in zichzelven, maar is voor een tijd; en als verdrukking of vervolging komt, om des Woords wil, zo wordt hij terstond geërgerd.

Maar Ik heb enige weinige dingen tegen u, dat gij aldaar hebt, die de lering van Balaäm houden, die Balak leerde den kinderen Israëls een aanstoot voor te werpen, opdat zij zouden afgodenoffer eten en hoereren.
Alzo hebt ook gij, die de lering der Nikolaieten houden; hetwelk Ik haat. (En alle andere aansporingen in de brieven in Openbaring)

En er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende, en een haastig verderf over zichzelven brengende;

Dit is nog maar een fractie van alle waarschuwingen tegen de twee stromingen die er in alle kerken altijd zullen zijn.

[Marnix]

Ik ben het tot op zekere hoogte met je eens, Marnix. Als je het hebt over het uitgangspunt dan is de kerk de levende gemeente van de Heere Jezus Christus, Zijn lichaam.
Maar de Bijbel is er altijd heel helder over geweest dat de kerk nooit een verzameling oprechten is, er zijn altijd wolven of meelopers, etc. En ik wil niet gaan muggenziften over één uitspraak, maar ik vind het echt gevaarlijk om te zeggen "u moet niet gered worden, u bent gered". Redding is niet zomaar iets, het is een zaak van (eeuwig) leven of dood. Als twijfelen aan de redding min of meer wordt afgeschilderd als jezelf onder de wet houden.. Redding moet altijd gekoppeld worden aan een levend geloof in de Heere Jezus; zowel voor Zijn kinderen als voor onbekeerden.
Daarom zal er in elke kerk een bepaald soort prediking moeten zijn, waarin het evangelie centraal staat. De brieven zijn geschreven aan gelovigen, maar concentreren zich ook altijd rond de kernwaarden van het evangelie. Dat moet gezegd blijven worden. Ik heb niet meer preken gehoord dus weet niet hoe dat er verder aan toe gaat natuurlijk, maar deze preek mist evenwicht. Één dienst kan van levensbelang zijn.

Wat teksten uit het NT die aangeven dat we waakzaam moeten zijn en voortdurend bekering prediken:
Zij belijden, dat zij God kennen, maar zij verloochenen Hem met de werken, alzo zij gruwelijk zijn en ongehoorzaam, en tot alle goed werk ongeschikt.

Maar wacht u van de valse profeten, dewelke in schaapsklederen tot u komen, maar van binnen zijn zij grijpende wolven.

Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

Want dit weet ik, dat na mijn vertrek zware wolven tot u inkomen zullen, die de kudde niet sparen.
En uit uzelven zullen mannen opstaan, sprekende verkeerde dingen, om de discipelen af te trekken achter zich.

Maar die in steenachtige plaatsen bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort, en dat terstond met vreugde ontvangt;
Doch hij heeft geen wortel in zichzelven, maar is voor een tijd; en als verdrukking of vervolging komt, om des Woords wil, zo wordt hij terstond geërgerd.

Maar Ik heb enige weinige dingen tegen u, dat gij aldaar hebt, die de lering van Balaäm houden, die Balak leerde den kinderen Israëls een aanstoot voor te werpen, opdat zij zouden afgodenoffer eten en hoereren.
Alzo hebt ook gij, die de lering der Nikolaieten houden; hetwelk Ik haat. (En alle andere aansporingen in de brieven in Openbaring)

En er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende, en een haastig verderf over zichzelven brengende;

Dit is nog maar een fractie van alle waarschuwingen tegen de twee stromingen die er in alle kerken altijd zullen zijn.

Mee eens, waar voor een groot deel zijn dit waarschuwing tegen valse valse profeten. Aan wie? Aan het volk van God. Dat zie je veel terug. Maar dat is wat anders dan dat de dominee de kansel betreedt en zegt: geliefde broeder en zusters en valse profeten. Schapen en wolven. Waarom beginnen predikanten zo vaak de preek met: Geliefde broeders en zusters.... en niet met: Ongelovigen, valse profeten, wolven etc? Dat is volgens mij omdat de prediking primair voor de heiligen is. Wat zeker niet wil zeggen dat je de rest niet mag aanspreken. Maar het lijkt me wel van belang om wat primair is en secundair te onderscheiden.

[albion]

Ik ben het tot op zekere hoogte met je eens, Marnix. Als je het hebt over het uitgangspunt dan is de kerk de levende gemeente van de Heere Jezus Christus, Zijn lichaam.
Maar de Bijbel is er altijd heel helder over geweest dat de kerk nooit een verzameling oprechten is, er zijn altijd wolven of meelopers, etc. En ik wil niet gaan muggenziften over één uitspraak, maar ik vind het echt gevaarlijk om te zeggen "u moet niet gered worden, u bent gered". Redding is niet zomaar iets, het is een zaak van (eeuwig) leven of dood. Als twijfelen aan de redding min of meer wordt afgeschilderd als jezelf onder de wet houden.. Redding moet altijd gekoppeld worden aan een levend geloof in de Heere Jezus; zowel voor Zijn kinderen als voor onbekeerden.
Daarom zal er in elke kerk een bepaald soort prediking moeten zijn, waarin het evangelie centraal staat. De brieven zijn geschreven aan gelovigen, maar concentreren zich ook altijd rond de kernwaarden van het evangelie. Dat moet gezegd blijven worden. Ik heb niet meer preken gehoord dus weet niet hoe dat er verder aan toe gaat natuurlijk, maar deze preek mist evenwicht. Één dienst kan van levensbelang zijn.

Wat teksten uit het NT die aangeven dat we waakzaam moeten zijn en voortdurend bekering prediken:
Zij belijden, dat zij God kennen, maar zij verloochenen Hem met de werken, alzo zij gruwelijk zijn en ongehoorzaam, en tot alle goed werk ongeschikt.

Maar wacht u van de valse profeten, dewelke in schaapsklederen tot u komen, maar van binnen zijn zij grijpende wolven.

Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

Want dit weet ik, dat na mijn vertrek zware wolven tot u inkomen zullen, die de kudde niet sparen.
En uit uzelven zullen mannen opstaan, sprekende verkeerde dingen, om de discipelen af te trekken achter zich.

Maar die in steenachtige plaatsen bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort, en dat terstond met vreugde ontvangt;
Doch hij heeft geen wortel in zichzelven, maar is voor een tijd; en als verdrukking of vervolging komt, om des Woords wil, zo wordt hij terstond geërgerd.

Maar Ik heb enige weinige dingen tegen u, dat gij aldaar hebt, die de lering van Balaäm houden, die Balak leerde den kinderen Israëls een aanstoot voor te werpen, opdat zij zouden afgodenoffer eten en hoereren.
Alzo hebt ook gij, die de lering der Nikolaieten houden; hetwelk Ik haat. (En alle andere aansporingen in de brieven in Openbaring)

En er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende, en een haastig verderf over zichzelven brengende;

Dit is nog maar een fractie van alle waarschuwingen tegen de twee stromingen die er in alle kerken altijd zullen zijn.

Mee eens, waar voor een groot deel zijn dit waarschuwing tegen valse valse profeten. Aan wie? Aan het volk van God. Dat zie je veel terug. Maar dat is wat anders dan dat de dominee de kansel betreedt en zegt: geliefde broeder en zusters en valse profeten. Schapen en wolven. Waarom beginnen predikanten zo vaak de preek met: Geliefde broeders en zusters.... en niet met: Ongelovigen, valse profeten, wolven etc? Dat is volgens mij omdat de prediking primair voor de heiligen is. Wat zeker niet wil zeggen dat je de rest niet mag aanspreken. Maar het lijkt me wel van belang om wat primair is en secundair te onderscheiden.

Ja, maar Marnix, predikanten spreken zowel de gelovigen als de 'ongelovigen' toe in hun toepassing.

[Marnix]

En jij lijkt op een echte rechtse broeder Nog een keer: De kerk is de gemeenschap der heiligen. De kerkdiensten zijn niet in de eerste plaats bedoeld om mensen te bekeren. Evangeliseren doe je in de wereld, Jezus stuurde de apostelen de wereld in om mensen tot zijn discipelen te maken. Werden ze zijn discipelen, dan vormden ze samen de kerk, de gemeente van Christus. Daarom wordt bij ons in de kerk in de eerste plaats de gelovigen aangesproken omdat de kerk een gemeenschap van gelovigen is. De prediking is om de Bijbel uit te leggen en de gelovigen te stichten en te onderwijzen in wat God zegt. Dat er ook niet-gelovigen in de kerk zijn klopt maar het is niet de groep waar de kerk uit hoort te bestaan en ze kunnen zeker worden aangesproken... maar primair is de prediking voor gelovigen, bekeerden en niet onbekeerden. En zo is dat in de eerste gemeenten, zo was dat in de tijd van de reformatie etc.

Toen de Heere Jezus in de synagoge predikte, was dat ook tot degenen die Hem aanhingen?
Ik geloof nl. dat een ieder welkom is in de kerk, waar het Evangelie gepredikt wordt en waar je geroepen kan worden. Het is niet alleen een gemeenschap van heiligen, dat geloof ik nl. niet.

Velen van die Joden geloofden niet in hem. Je kan dus niet zomaar de synagoge van toen op 1 lijn stellen met de christelijke kerken die enkele jaren later ontstond. De ongelovigen bleven toen in de synagoge, de gelovigen werden lid van de christelijke gemeente. En dat ieder welkom is en er ook zoekers en schijngelovigen klopt maar het is niet de bedoeling dat ze dat blijven. Ik ben het met je eens dat er ongelovigen in de kerk zijn en dat die er welkom zijn en ook aangesproken mogen worden maar de samenkomst van de gemeente is niet in de eerste plaats voor ongelovigen maar voor gelovigen en zij moeten in de eerste plaats ook aangesproken en toegerust en onderwezen worden. Daarom ben ik het totaal oneens met Gijs zijn opmerking: De preek is toch juist bedoeld als middel om mensen tot bekering te brengen. Hij maakt ongelovigen de primaire doelgroep in de prediking in de eredienst en daar ben ik het mee eens. Dat ze een doelgroep zijn ontken ik zeker niet, het gaat me er om dat ze niet de primaire doelgroep zijn.

[Afgewezen]

Marnix, een enkele keer gebeurt het: ik ben het geheel met je eens.
De apostelen in de brieven, Calvijn in zijn preken, ze spreken primair de gelovigen aan. De kerkdienst is inderdaad geen evangelisatietoespraak, al mag er best op zijn tijd eens gewaarschuwd worden. Maar de primaire doelgroep is de gemeente, het lichaam van Christus. Dat zijn we in de rechts-reformatorische kerken een beetje kwijtgeraakt.

[Gijs83]

En jij lijkt op een echte rechtse broeder Nog een keer: De kerk is de gemeenschap der heiligen. De kerkdiensten zijn niet in de eerste plaats bedoeld om mensen te bekeren. Evangeliseren doe je in de wereld, Jezus stuurde de apostelen de wereld in om mensen tot zijn discipelen te maken. Werden ze zijn discipelen, dan vormden ze samen de kerk, de gemeente van Christus. Daarom wordt bij ons in de kerk in de eerste plaats de gelovigen aangesproken omdat de kerk een gemeenschap van gelovigen is. De prediking is om de Bijbel uit te leggen en de gelovigen te stichten en te onderwijzen in wat God zegt. Dat er ook niet-gelovigen in de kerk zijn klopt maar het is niet de groep waar de kerk uit hoort te bestaan en ze kunnen zeker worden aangesproken... maar primair is de prediking voor gelovigen, bekeerden en niet onbekeerden. En zo is dat in de eerste gemeenten, zo was dat in de tijd van de reformatie etc.

Toen de Heere Jezus in de synagoge predikte, was dat ook tot degenen die Hem aanhingen?
Ik geloof nl. dat een ieder welkom is in de kerk, waar het Evangelie gepredikt wordt en waar je geroepen kan worden. Het is niet alleen een gemeenschap van heiligen, dat geloof ik nl. niet.

Velen van die Joden geloofden niet in hem. Je kan dus niet zomaar de synagoge van toen op 1 lijn stellen met de christelijke kerken die enkele jaren later ontstond. De ongelovigen bleven toen in de synagoge, de gelovigen werden lid van de christelijke gemeente. En dat ieder welkom is en er ook zoekers en schijngelovigen klopt maar het is niet de bedoeling dat ze dat blijven. Ik ben het met je eens dat er ongelovigen in de kerk zijn en dat die er welkom zijn en ook aangesproken mogen worden maar de samenkomst van de gemeente is niet in de eerste plaats voor ongelovigen maar voor gelovigen en zij moeten in de eerste plaats ook aangesproken en toegerust en onderwezen worden. Daarom ben ik het totaal oneens met Gijs zijn opmerking: De preek is toch juist bedoeld als middel om mensen tot bekering te brengen. Hij maakt ongelovigen de primaire doelgroep in de prediking in de eredienst en daar ben ik het mee eens. Dat ze een doelgroep zijn ontken ik zeker niet, het gaat me er om dat ze niet de primaire doelgroep zijn.

De bedoeling van het Woord van God is inderdaad dat mensen tot bekering komen. Het klopt dat zowel gelovigen als ongelovigen moeten worden aangesproken in de eredienst. Maar als een dominee in preek er vanuit zou gaan dat voor gelovigen spreekt dan zou ik me daar echt niet thuis voelen en zou ik me gepasseerd en zou het dus niet lang uithouden onder zulk een prediking. Het kan best wezen dat mensen als Calvijn daarvan uitgingen, dan zou ik wel eens citaten uit preken van Calvijn willen zien die daarop betrekking hebben.

[Hendrikus]

Maar als een dominee in preek er vanuit zou gaan dat voor gelovigen spreekt dan zou ik me daar echt niet thuis voelen en zou ik me gepasseerd en zou het dus niet lang uithouden onder zulk een prediking.

Ben jij niet gelovig, Gijs?

[JolandaOudshoorn]

De bedoeling van het Woord van God is inderdaad dat mensen tot bekering komen. Het klopt dat zowel gelovigen als ongelovigen moeten worden aangesproken in de eredienst. Maar als een dominee in preek er vanuit zou gaan dat voor gelovigen spreekt dan zou ik me daar echt niet thuis voelen en zou ik me gepasseerd en zou het dus niet lang uithouden onder zulk een prediking. Het kan best wezen dat mensen als Calvijn daarvan uitgingen, dan zou ik wel eens citaten uit preken van Calvijn willen zien die daarop betrekking hebben.

Ik denk dat dit juist de bedoeling is van een preek. Dat je het er niet meer onder kan uithouden. Dat je, als niet-gelovige, buitengesloten wordt. Dat je het gevoel krijgt, dat je niet in de gemeente thuis hoort. Dat er geen andere mogelijkheid is dan: bekeert u of ga weg!

[freek]

De bedoeling van het Woord van God is inderdaad dat mensen tot bekering komen. Het klopt dat zowel gelovigen als ongelovigen moeten worden aangesproken in de eredienst. Maar als een dominee in preek er vanuit zou gaan dat voor gelovigen spreekt dan zou ik me daar echt niet thuis voelen en zou ik me gepasseerd en zou het dus niet lang uithouden onder zulk een prediking. Het kan best wezen dat mensen als Calvijn daarvan uitgingen, dan zou ik wel eens citaten uit preken van Calvijn willen zien die daarop betrekking hebben.

Ik denk dat dit juist de bedoeling is van een preek. Dat je het er niet meer onder kan uithouden. Dat je, als niet-gelovige, buitengesloten wordt. Dat je het gevoel krijgt, dat je niet in de gemeente thuis hoort. Dat er geen andere mogelijkheid is dan: bekeert u of ga weg!

Dat heb je juist gezegd, Jolanda. Dat is denk ik het probleem met veel preken; mensen voelen zich er nog veel te veel thuis.
'Separerend preken' is niet heel gemoedelijk twee of drie groepen mensen in de gemeente aanspreken, maar de gehele gemeente aankondigen dat wie de Heere Jezus niet liefheeft, een vervloeking is. En daar ook de consequenties uit trekken.

[Jongere]

En iedereen liefdevol nodigen en laten zien welke schatten er zijn te krijgen voor iedereen. Zoals zo vaak staat geschreven van de Heiland zelf:

En Jezus uitgaande, zag een grote schare, en werd innerlijk met ontferming over hen bewogen.

En Jezus, uitgaande, zag een grote schare, en werd innerlijk met ontferming bewogen over hen; want zij waren als schapen, die geen herder hebben; en Hij begon hun vele dingen te leren.

Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.
Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.
Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.

[Mister]

De bedoeling van het Woord van God is inderdaad dat mensen tot bekering komen. Het klopt dat zowel gelovigen als ongelovigen moeten worden aangesproken in de eredienst. Maar als een dominee in preek er vanuit zou gaan dat voor gelovigen spreekt dan zou ik me daar echt niet thuis voelen en zou ik me gepasseerd en zou het dus niet lang uithouden onder zulk een prediking. Het kan best wezen dat mensen als Calvijn daarvan uitgingen, dan zou ik wel eens citaten uit preken van Calvijn willen zien die daarop betrekking hebben.

Een ongelovige zal zich zeker niet helemaal thuis moeten voelen in een kerkdienst. In alle gemoede neerzitten onder de prediking terwijl het je niets of weinig doet is niet de bedoeling. Je moet je bekeren. Als de predikant primair de gelovigen aanspreekt (wat inderdaad zeer Bijbels is) kan dat als passeren voelen, maar moet het je juist opwekken met psalm 122: Kom, ga met ons en doe als wij

[Erasmiaan]

En iedereen liefdevol nodigen en laten zien welke schatten er zijn te krijgen voor iedereen. Zoals zo vaak staat geschreven van de Heiland zelf:

En Jezus uitgaande, zag een grote schare, en werd innerlijk met ontferming over hen bewogen.

En Jezus, uitgaande, zag een grote schare, en werd innerlijk met ontferming bewogen over hen; want zij waren als schapen, die geen herder hebben; en Hij begon hun vele dingen te leren.

Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.
Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.
Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.

Nee, dat doen we dan ook niet meer. Gelovigen hoef je niet meer te nodigen. Ene "De Labadie" wilde ook zoiets.

[freek]

En iedereen liefdevol nodigen en laten zien welke schatten er zijn te krijgen voor iedereen. Zoals zo vaak staat geschreven van de Heiland zelf:

En Jezus uitgaande, zag een grote schare, en werd innerlijk met ontferming over hen bewogen.

En Jezus, uitgaande, zag een grote schare, en werd innerlijk met ontferming bewogen over hen; want zij waren als schapen, die geen herder hebben; en Hij begon hun vele dingen te leren.

Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.
Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.
Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.

Nee, dat doen we dan ook niet meer. Gelovigen hoef je niet meer te nodigen. Ene "De Labadie" wilde ook zoiets.

Je schetst nu twee karikaturen.

[freek]

Ik heb de preek ook geluisterd. Ga er geen uitgebreide beschouwing aan wijden, want daar heb ik geen tijd voor.
Het is in ieder geval een prikkelende preek.

1. Zijn stelling dat niet alleen de wet van God zonden leert kennen, vind ik bijbels. Juist het evangelie leert onze zonden kennen. Juist de omgang met de Heere, werpt meer licht op onze zonden.

2. Onevenredig grote nadruk op zondekennis kan wel eens een symptoom van geringe genadekennis zijn. Ook dat vind ik juist.

3. Hij had wel meer mogen benadrukken dat niet de wet gevaarlijk is, maar juist de mensen zelf. In de laatste 5 minuten noemde hij dit wel, maar alles bij elkaar vond ik het mager. Terwijl dit juist de kern is van Romeinen 7.

[Afgewezen]

En iedereen liefdevol nodigen en laten zien welke schatten er zijn te krijgen voor iedereen. Zoals zo vaak staat geschreven van de Heiland zelf:

En Jezus uitgaande, zag een grote schare, en werd innerlijk met ontferming over hen bewogen.

En Jezus, uitgaande, zag een grote schare, en werd innerlijk met ontferming bewogen over hen; want zij waren als schapen, die geen herder hebben; en Hij begon hun vele dingen te leren.

Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.
Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.
Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.

Het een sluit het ander niet uit. De situatie in Israël was er in feite een van een 'verworden' gemeente, Jezus moest veel 'rechtzetten'. Het kan zijn dat het in een hedendaagse gemeente ook zo is, maar dat is geen normale situatie. Kijk maar eens hoe de apostelen de gemeente benaderen (al eerder een discussie over geweest).
@Gijs, lees de liturgische gebeden eens achterin je Psalmboek. Zo werd er in de tijd van de Reformatie in de gemeente gebeden!