foute argumenten

Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

Oorspronkelijk gepost door nicname
Oorspronkelijk gepost door Adrianus

Wat betreft het tweede citaat lees ik daarin geen verbod om anderen te vragen naar hun geestelijk leven en hen daarover te onderwijzen.
Is het mogelijk dat iemand jou over je verhouding met God onderwijst? Komt er dan een afvinklijstje aan te pas. Als je dit of dat niet hebt beleefd, dan moet je nog maar eens dit lezen of je daar mee bezig houden....

Kan een blinde een blinde leiden? Kan een ambtsdrager, die zelf niet aan het Avondmaal gaat (want die mogen er volgens jou zijn), iemand op zijn of haar avondmaalsgang terecht wijzen?

Eerlijk gezegd komt het woord 'verstandschristenen' eerder in me op wanneer ik jou postings lees, dan die van Niek.
Natuurlijk mag een ambstdrager naar je persoonlijke verhouding tot God vragen en daar ook over doorvragen. Maar onderwijzing over je relatie met GOd kan alleen door God gegeven worden. Hij zegt het zelf:

Ik zal u onderwijzen en u leren van de weg die gij gaan zult, Ik zal raad geven, Mijn oog zal op u zijn,..(Ps. 32 :8).

Uiteraard heeft een ambtsdrager de taak om toe te zien dat de Sacramenten niet ontheiligd worden (zoals het formulier zegt), maar er staat niet dat er kritische noten gezet moeten worden achter een afgelegde belijdenis van een Avondmaals ganger. Want dat zou m.i. erg hoogmoedig overkomen. Die ambtsdrager zou dat allemaal al beleefd hebben en daarom weten hoe een bekering gaan moet. Paulus zegt in 1 Kor. 4:

3 Doch mij is voor het minste, dat ik van ulieden geoordeeld worde, of van een menselijk oordeel; ja, ik oordeel ook mijzelven niet.
4 Want ik ben mijzelven van geen ding bewust; doch ik ben daardoor niet gerechtvaardigd; maar Die mij oordeelt, is de Heere.
5 Zo dan oordeelt niets voor den tijd, totdat de Heere zal gekomen zijn, Welke ook in het licht zal brengen, hetgeen in de duisternis verborgen is, en openbaren de raadslagen der harten; en alsdan zal een iegelijk lof hebben van God.


kanttekeningen hierbij:

een menselijk oordeel;
Gr. een menselijken dag; ene manier van spreken genomen van de gewone gerichten, in welke op zekere gezette dagen vierschaar wordt gehouden, om te oordelen hetgeen voorvalt. Niet dat de ene profeet ook van den ander niet zou mogen oordelen, want het tegendeel beveelt hij 1 Cor. 14:29; maar hij spreekt van zulk een oordeel, als in de volgende woorden zal aangetekend worden. En Paulus ziet hier inzonderheid op den uitersten dag, wanneer alles zal geoordeeld worden naar behoren; Matth. 25:14, enz.; Luk. 19:12.

oordeel ook mijzelven

Dit wordt verstaan, niet van een oordeel der beproeving van onszelven, of wij in het geloof zijn en hoe wij met God staan, 1 Cor. 11:28, en 2 Cor. 13:5, maar van een oordeel, waardoor iemand zichzelven boven een ander verheft en prijst in zijn dienst; of beneden een ander stelt of misprijst, gelijk dit hier in sommigen bestraft wordt, dat de een Paulus boven Petrus, enz. verhief, en de ander wederom Petrus of Apollos, enz. boven hen zette. Dit is het, dat hij aan Gods oordeel hier onderwerpt, dewijl de mensen hierin menigmaal uit genegenheden oordelen, gelijk het volgende ook uitwijst.


GRoetjes Nic.

[Aangepast op 3/5/04 door nicname]
Adrianus??

......................en toen stond de wagen stil.
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
jacob

Bericht door jacob »

Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Ik ben bang dat Nic niet helemaal scherp heeft dat het ambtelijk werk verder gaat dan zij denkt. Zijn de ouderlingen op huisbezoek niet verantwoordelijk om te vragen naar en onderwijs te geven aangaande het persoonlijke zielenleven? Geloven we niet dat de Heere daarvoor juist zijn ambtsdragers wil gebruiken? Of zijn we bang dat er dingen worden aangeroerd en vragen worden gesteld 'waarbij de wagen stilstaat'? Verklaart dat misschien niet ten diepste ook niet heel veel scherpte in mijn richting hier op dit forum? En heel veel venijn in de Blazwasra kritiek in het algemeen? Zijn we weer helemaal bij het begin van de opmerking van Scholten.

En Jacob, ik zou zeggen, als je Ds van Aalst nog eens spreekt, maak dan eens een printje van dit topic, laat het hem eens lezen en post hier eens eerlijk zijn reactie.
de kritiek op jouw hier gaat vooral om je bijna onuitstaanbare manier van posten. En daar ben gelukkig zelf verantwoordelijk voor.

Er zijn er wel meer op dit forum geweest die moeite hebben met de blarasasdfaslfkja;aklsdj;ff;alsdkfj;aldkfja;slkj (kijk met zulke dingen maak je geen vrienden) maar die zijn altijd eerlijk behandeld.

Zou jij mij willen laten zien in mijn posting waar ik mis zit? Je kan natuurlijk wel gaan zeuren over dat ik het aan ds van Aalst moet voorleggen maar dat lijkt me een beetje onzin. Ds van Aalst heeft gewoon gezegd wat ik hem in mond legt in mijn postings niks meer en niks minder. Ik zou er niet omliegen waarom zou ik?

Maar waarom zou ds van Aalst het er niet mee eens zijn? Zeg ik iets fout dan?

ik vind het een beetje flauw dat je zegt dat je inhoudelijk gereageerd zou hebben op nicname en mijn posting. Dat is niet waar. Je moet niet tegen wit zwart zeggen. Hier jaag je iedereen mee in het harnas.



MEt vr gr

Jacob

[Aangepast op 3/5/04 door jacob]
Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

Oorspronkelijk gepost door Adrianus

(..) zeker mensen die zo graag willen, moet je nou net niet hebben.
Gisterenavond was aan de beurt in ons dagboek 1 Tim 3:1-7.

Boven het stukje tekst in het dagboek stond het eerste vers uitgeschreven:

"Dit is een getrouw woord: zo iemand tot eens opzieners ambt lust heeft, die begeert een treffelijk werk."

Laten we proberen dicht bij Gods Woord te blijven, en niet vervallen in goed in het gehoor liggende praat als "mensen die graag willen, moeten we nu net niet hebben". Gods Woord spreekt er duidelijk anders over.

Het vervolg van 1 Tim 3 geeft eigenschappen/kenmerken aan die we niet in onszelf zullen vinden, daarom hebben we naast de begeerte en lust, de kracht van de Heilige Geest nodig en Gods leiding (en roepende stem?) in ons leven! Het lijkt me onmogelijk te volbrengen in eigen kracht, hetgeen weer bevestigt dat je God moet kennen als je een ambt zou willen aanvaarden.....
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Valt me wel meer op dat de Bijbel inspeelt op menselijke gevoelens, terwijl in de kerk gezegd wordt dat dat dat helemaal uitgeschakeld moet worden, wil je geschikt zijn voor God.

Zo wordt ook geleerd dat een mens de eer van God hoger moet achten dan de eigen zaligheid. Maar wat zegt God? "Bekeert u, want waarom zoudt gij sterven?" Hier refereert God toch Zelf aan de natuurlijke drang tot zelfbehoud?!
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Noemen we slecht te beantwoorden/niet zo van pas komen vragen als onderdeel van een inhoudelijke reactie het ontbreken van verweer. is dit niet weer typisch des Blazwasra's: zeggend at er geen inhoudelijke reactie komt omdat je met de inhoudelijke reactie geen raad weet?

Zo'n discussie is simpelweg niet gericht op welwillend naar elkaar luisteren en is dus zinloos.
Jij stelt alleen maar wedervragen op de jou niet van pas komende vragen. Noem je *dat* inhoudelijk???
Zo'n discussie is simpelweg niet gericht op welwillend naar elkaar luisteren en is dus zinloos! (om jouw woorden te gebruiken).

Je kunt niet ontkennen dat het zeer fundamentele vragen zijn die nicname stelde. Of wil je zelfs dat ontkennen?

[Aangepast op 4/5/04 door wim]
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

Zie je wel, je kunt het best
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Iedereen die geïnteresseerd is in hoe binnen de GG over ambt en avondmaal wordt gedacht, leze "Ambt en Avondmaalsmijding" van B. Wallet. Het is alleen antiquarisch verkrijgbaar.

Adrianus geeft het ook al aan: wie Christus niet kent, kan een betere ambtsdrager zijn dan hij die Hem wel kent. De selectiecriteria van enige kerkenraad zijn beter dan die van de Bijbel, want boven elke verdenking verheven. Zij zijn de hartenkenners bij uitstek! Zij zien in één oogopslag: die manzegt Christus niet te kennen, maar die is wedergeboren en geschikt voor het ambt. Die ander man zegt Hem te kennen, maar dat is zelfbedrog.

Hoe kan iemand die Christus niet kent nu een herder/opziener zijn? Wat moet je dan zeggen? Ik zit in hetzelfde schuitje en laten we samen er maar het beste van hopen? Dat kan toch niet!!??

En als dan nadat iemand gekozen is gezegd wordt dat deze man 'door de gemeente, mitsdien door God' gekozen is, denkt hij zelf ook dat het Gods wil is. Een volstrekt foutieve exegese van het bevestigingsformulier.
Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

Gisterenavond was aan de beurt in ons dagboek 1 Tim 3:1-7.

Boven het stukje tekst in het dagboek stond het eerste vers uitgeschreven:

"Dit is een getrouw woord: zo iemand tot eens opzieners ambt lust heeft, die begeert een treffelijk werk."

Laten we proberen dicht bij Gods Woord te blijven, en niet vervallen in goed in het gehoor liggende praat als "mensen die graag willen, moeten we nu net niet hebben". Gods Woord spreekt er duidelijk anders over.
Hier gaat het om een door God gewillig gemaakt zijn van mensen die –als ze op zichzelf zien niet kunnen en ook niet willen.
Adrianus,

Hartelijk dank voor je reactie.

Toch snap ik het nog niet. Jij zegt:"mensen die willen, moeten we nou net niet hebben". Daarmee pretendeer je te kunnen zien dat deze mensen niet door God 'willend' gemaakt zijn. Dat is toch volkomen uit de lucht gegrepen?

Paulus zegt het in alle eenvoudigheid, en laten we Gods Woord maar gewoon zo houden. Sorry, maar jouw opmerking over 'wie je nou net niet wil' als ambtsdrager komt op mij nog steeds over als onbijbels.

Ik hoor het vaker hoor, neerbuigende opmerkingen over mensen die graag in een ambt zouden willen dienen. Volgens mij klopt er niets van die opmerkingen, ik kan het niet opmaken uit Gods Woord.
Het vervolg van 1 Tim 3 geeft eigenschappen/kenmerken aan die we niet in onszelf zullen vinden, daarom hebben we naast de begeerte en lust, de kracht van de Heilige Geest nodig en Gods leiding (en roepende stem?) in ons leven! Het lijkt me onmogelijk te volbrengen in eigen kracht, hetgeen weer bevestigt dat je God moet kennen als je een ambt zou willen aanvaarden.....
Helemaal mee eens!

Hartelijke groeten,

Adrianus
Hier kijk ik toch wel van op. Je zegt dat een ambtsdrager God moet kennen?! Hoe kunnen wij God kennen dan door Christus, die ook Zelf God is? En hoe kunnen wij Christus kennen en belijden 'ik ken de Mens niet' door af te blijven van het H.Avondmaal???

[Aangepast op 4/5/04 door Pim]
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
jacob

Bericht door jacob »

bedankt voor je uitgebreide reactie.

Voor wat betreft ds van Aalst. Ik heb niet de indruk dat jij voor mij kan bepalen wat ds van Aalst heeft bedoelt. Ik kan me het gesprek op caht. nog heel goed herinnerren. Hij zij letterlijk dat het hem zeer veel zorgen baarde dat ambtsdragers niet aan het HA gaan. Toen legde ik hem deze vraag voor. Ds, kan iemand die bekeerd is maar toch geen vrijmoedigheid heeft om aan het HA te gaan dit afblijven jaren volhouden. Toen zei hij na aarzelen dat dan eigenlijk niet kan.

Tot zover ds van Aalst. Uiteraard is mijn onderbouwing de mijne en niet die van ds van Aalst.

Ben jij het met mij eens dat iemand de vol van de Heilige Geest is vrijmoedigheid moet hebben om aan het HA te gaan?

dit vind ik namelijk niet terug in jouw posting. En daar zijn we het dan ook fundamenteel oneens waarschijnlijk. Iemand die vol van de Heilige Geest is kan niet anders dan daarvan de vruchten van laten zien. En een vrucht is zeker de gang naar het HA. Ik geloof ook niet dat iemand met de Geest in zich in het duister loopt. Zeker niet voor langere tijd.

Vaak wordt het voorbeeld van Heman gebruikt. Maar dat is toch niet helemaal eerlijk. kijk eens naar zijn eerste woorden in psalm 88. Oh God mijns heils. Dat mag nooit gemist worden. Wie dat niet kan zeggen die mag ook geen ambtsdrager worden. Dat wordt het alleen maar een verstandszaak en het napraten van degene die we zo graag mogen.


ik heb grote moeite dat je het ambt van diaken ondergeschikt maakt. Juist de diaken worden beschreven in Handelingen en zij moesten zijn mannen vol van de Heilige Geest. Dan moet je niet jouw waarheid daarvan maken. DAt lijkt me onbijbels. (vind het neigen naar Schrift kritiek)

Iemand die Christus nog niet kent maar wel al de ritselingen kent is voor jou een mogelijk ambtsdrager. Maar wie Christus nog niet tkent ligt voor zichzelfe nog steeds verdoemt. Dan kan je wel zeggen ja maar God is in hem bezig en dat zal waar zijn. Maar die mens heeft zelf die overtuiging nog niet. Dat is eigenlijk hetzelfde als bij manasse. God kende hem al voordat hij was gaan leven maar de uiteindelijke geloofsdaad was aan het einde van zijn leven. God is een God van orde. NIet de omgedraaide wereld er van maken.

Toch ben k blij dat je zelf aangeeft dat een leer of regeer ouderling het zaligmakende werk in zich moet hebben. Daar ben ik erg blij om. Dat had ik eigenlijk niet van je verwacht. Dat valt me dus heel erg mee.

totzover mijn reactie.

Ik had je reactie liever wat meer bijbels onderbouwd gezien maar ach daar laat je je helaas nooit toe verleiden........

met vr gr

Jacob



[Aangepast op 4/5/04 door jacob]
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

Denk niet dat je in de discussie ooit nader tot elkaar komt.

De uitgangspunten liggen teveel uit elkaar.
Waar de een pas leven ziet in Christus ziet een ander al leven in de voorafgaande werkingen.

Het werk van de Geest in de wedergeboorte is welliswaar niet na te gaan, maar kennelijk hebben ambtsdragers wel de gave om echt van onecht te onderscheiden (Judas of Petrus). Daarbij maakt het kennelijk ook niet eens uit of de ambtsdragers zelf deel hebben aan Christus.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Godskennis en zelfkennis, daar begint Calvijn de institutie mee. En niet apart nog eens Christuskennis, want dat is een driegodendom leren. Godskennis is kennis van de drie Personen.

Ik weet dat sommige mensen dat uit elkaar halen, maar dat is niet volgens bv de uitleg van Zondag 8 in het schatboek van Ursinus.
Plaats reactie