Totale verlorenheid en waardering van "historisch geloof"

[memento]

Hoe zien jullie de relatie tussen totale verlorenheid, en de waardering van een historisch geloof?

Mijn visie:
1. Het historisch geloof is geen "opstapje" naar een waar geloof. Het is één van de manieren om ongelovig te zijn.
2. Het historisch geloof is een kennis van het woord van God, met een weigering de Christus van dat woord (die daarin toch centraal staat) te geloven, terwijl Hij roept "al wat u ontbreekt, schenk Ik zo gij t smeekt, mild en overvloedig".
3. Het historisch geloof kan niet claimen te leven naar de wil van God, omdat de geboden van God niet losstaan van Zijn heilsplan in Christus. Dus alles wat uit het geloof niet is, is zonde, en moet steeds als zodanig aangewezen worden, opdat wij geen rust hebben voordat wij in Christus zijn.
4. De positieve waardering voor een historisch geloof, en voor de ernst, ijver en nauwgezetheid waarmee mensen zich daarvoor inzetten, is een belangrijke oorzaak voor de lijdelijkheid die bij velen heerst. Hoe veel refo's die wanneer het einde van hun leven nadert, zich op hun trouwe kerkgang, en ijver voor de kerk of de school beroepen, en daarom hopen op "een genadig God" (terwijl ze aangeven geen enkel werk van God, hoe klein ook, ooit ervaren te hebben). Ik ben hier echt heel erg van geschrokken, juist omdat het echt véél voorkomt.
5. Kortom, de leer van de totale verlorenheid van de mens buiten Christus, is ook van toepassing op de historisch gelovige. De "goede werken" van het historische geloof moeten daarom, zowel in prediking als in onderlinge omgang, niet anders gewaardeerd worden dan de "goede werken" der heidenen.

PS> Ik heb dit bewust geplaatst in de categorie "Theologie - Dogma", omdat ik deze discussie graag theologisch voer, zonder het verwijt te krijgen specifieke mensen aan te vallen.

[Rens]

Wat zie jij als het verschil tussen "historisch geloof" en wat jij ziet als het "ware geloof" Memento???

[Mister]

Ik ben het met je eens. Een huiveringwekkende analyse. Punt 4 kun je nog een beetje uitbreiden. Het is een beschuldigende vinger richting God: ik wilde wel, maar U niet.
Wat je hier beschrijft is een uitwerking van de spreuk: 'eerlijk onbekeerd zijn'.

[memento]

Een Bijbeltekst ter fundering: [bijbel]Jes 29:13[/bijbel] Want de Heere heeft gezegd: Daarom dat dit volk tot Mij nadert met zijn mond, en zij Mij met hun lippen eren, doch hun hart verre van Mij doen; en hun vreze, waarmede zij Mij vrezen, mensengeboden zijn, die hun geleerd zijn

[mayflower]

Een Bijbeltekst ter fundering: [bijbel]Jes 29:13[/bijbel] Want de Heere heeft gezegd: Daarom dat dit volk tot Mij nadert met zijn mond, en zij Mij met hun lippen eren, doch hun hart verre van Mij doen; en hun vreze, waarmede zij Mij vrezen, mensengeboden zijn, die hun geleerd zijn

Het verschil tussen een "historisch geloof" en het "ware geloof" is theologisch ook duidelijk terug te zien in de leer van Rome (RKK) en de leer van de Reformatie. Er wordt zo vaak gezegt m.n rondom hen die een duidelijke sympathie hebben voor de RKK dat het toch allemaal om Christus gaat, en het antwoord hierop is dat het historisch geloof ons inderdaad kan verbinden, maar als het gaat om het waar geloof in de persoon en werk van Christus komt hier een duidelijke scheiding.

[refo]

Man bij de dokter: "Fijn dat u weet hoe het heet. Maar wat gaan we er aan doen?"

[Ander]

Een Bijbeltekst ter fundering: [bijbel]Jes 29:13[/bijbel] Want de Heere heeft gezegd: Daarom dat dit volk tot Mij nadert met zijn mond, en zij Mij met hun lippen eren, doch hun hart verre van Mij doen; en hun vreze, waarmede zij Mij vrezen, mensengeboden zijn, die hun geleerd zijn

Of deze: psalm 53:
1 Een onderwijzing van David, voor den opperzangmeester, op Machalath.

2 De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God; zij verderven het, en zij bedrijven gruwelijk onrecht; er is niemand, die goed doet.

3 God heeft uit den hemel nedergezien op de mensenkinderen, om te zien, of iemand verstandig ware, die God zocht.

4 Een ieder van hen is teruggekeerd, te zamen zijn zij stinkende geworden, er is niemand, die goed doet, ook niet een.

5 Hebben dan de werkers der ongerechtigheid geen kennis, die Mijn volk opeten, alsof zij brood aten? Zij roepen God niet aan.

6 Aldaar zijn zij met vervaardheid vervaard geworden, waar geen vervaardheid was; want God heeft de beenderen desgenen, die u belegerde, verstrooid; gij hebt hen beschaamd gemaakt, want God heeft hen verworpen.

7 Och, dat Israëls verlossingen uit Sion kwamen! Als God de gevangenen Zijns volks zal doen wederkeren, dan zal zich Jakob verheugen, Israël zal verblijd zijn.

[jvdg]

Man bij de dokter: "Fijn dat u weet hoe het heet. Maar wat gaan we er aan doen?"

De bijbel reikt ons heel wat medicijnen aan hoor.
Bidt, klopt, roept.......

Maar jij zal dat wel een dooddoener noemen.

[freek]

Man bij de dokter: "Fijn dat u weet hoe het heet. Maar wat gaan we er aan doen?"

De bijbel reikt ons heel wat medicijnen aan hoor.
Bidt, klopt, roept.......

Maar jij zal dat wel een dooddoener noemen.

Soms is dat ook een dooddoener. "Het staat er wel, maar we kunnen het niet".

Volgens mij is heel deze discussie gebaseerd op het noodlot-denken. Bekering is geen opdracht, maar een toevalstreffer die jou of mij overkomt. Zolang die Goddelijke pijl niet wordt afgeschoten, moet er toch iets zijn om het vacuum te vullen. Daarom is gekozen voor de oplossing: we kunnen alles, Gods Woord lezen, zijn geboden nakomen, veel regels stellen om niet al te losbandig te worden etc. Maar één ding kunnen we niet: geloven. Heel dát proces, daar staan we buiten. Ten diepste is deze houding, dus ook dat ophemelen van het historische geloof, een enormde schoffering van Gods geboden. Alsof God ervan geniet dat hier een stel nietige mensen hun genadetijd verdoen met het houden van zijn geboden, buiten en los van Christus. Ik geloof dat God dit verwerpelijk vind. "Ik haat, Ik versmaad uw feesten, en Ik mag uw verbods dagen niet rieken. Want ofschoon gij Mij brandofferen offert, mitsgaders uw spijsofferen, Ik heb er toch geen welgevallen aan; en het dankoffer van uw vette beesten mag Ik niet aanzien. Doe het getier uwer liederen van Mij weg; ook mag Ik uwer luiten spel niet horen." (Amos 5:21-23)

[Herman]

@ Memento,

Op zich een helder verhaal. Onlangs las ik echter het eerste deel van de belijdenissen van Augustinus. Deze heeft voor zijn bekering zeer veel en zorgvuldig nagedacht over de bijbelse geschiedenissen en de christelijke leer. Vanuit een houding van argwaan en kritische beschouwing is hij langzamerhand tot de volle kennis gekomen van de christelijke waarheid. Bij hem ging het kennen duidelijk voor het vertrouwen.

M.i. zet je het onderscheid tussen historisch geloof en het ware zaligmakende geloof te dogmatisch neer, met als gevolg dat je in je pastoraat in de knoei komt. Want welk mens is in staat voor een ander te beoordelen waar het kennen over gaat in vertrouwen? Daar past enige voorzichtigheid.

Nog weer anders is het probleem als iemand werkelijk twijfel heeft bij een aantal zaken die we onder het historische geloof scharen. Dan ga je nog een stapje achteruit. Maar dat hoeft niet als de Heere tegelijkertijd door het gebed wel degelijk geloof en vertrouwen werkt.

[Alexander CD]

Memento schreef:. Kortom, de leer van de totale verlorenheid van de mens buiten Christus, is ook van toepassing op de historisch gelovige. De "goede werken" van het historische geloof moeten daarom, zowel in prediking als in onderlinge omgang, niet anders gewaardeerd worden dan de "goede werken" der heidenen

.

Het onderscheiden van iemand met een historisch geloof is niet zo gemakkelijk in de praktijk, het gevolg is dat je elkaar al snel als ongelovigen gaat zien.
Om nog meer de nadruk in de eredienst op bekering te leggen zal weinig effect hebben, want de historisch gelovige heeft geen oor om te horen en vindt zichzelf wel bekeert.
Mijn bescheiden mening is dat in de prediking meer de vertroosting van Gods kinderen naar voren moeten komen samen met de levensheiliging.
Als het leven met deze Liefdevolle Heiland meer naar voren komt, ontstaat er een jaloersheid of een afkeer.
Wat staan er een prachtige voorbeelden in de Bijbel, er is stof genoeg.

[refo]

Man bij de dokter: "Fijn dat u weet hoe het heet. Maar wat gaan we er aan doen?"

De bijbel reikt ons heel wat medicijnen aan hoor.
Bidt, klopt, roept.......

Maar jij zal dat wel een dooddoener noemen.

Soms is dat ook een dooddoener. "Het staat er wel, maar we kunnen het niet".

Volgens mij is heel deze discussie gebaseerd op het noodlot-denken. Bekering is geen opdracht, maar een toevalstreffer die jou of mij overkomt. Zolang die Goddelijke pijl niet wordt afgeschoten, moet er toch iets zijn om het vacuum te vullen. Daarom is gekozen voor de oplossing: we kunnen alles, Gods Woord lezen, zijn geboden nakomen, veel regels stellen om niet al te losbandig te worden etc. Maar één ding kunnen we niet: geloven. Heel dát proces, daar staan we buiten. Ten diepste is deze houding, dus ook dat ophemelen van het historische geloof, een enormde schoffering van Gods geboden. Alsof God ervan geniet dat hier een stel nietige mensen hun genadetijd verdoen met het houden van zijn geboden, buiten en los van Christus. Ik geloof dat God dit verwerpelijk vind. "Ik haat, Ik versmaad uw feesten, en Ik mag uw verbods dagen niet rieken. Want ofschoon gij Mij brandofferen offert, mitsgaders uw spijsofferen, Ik heb er toch geen welgevallen aan; en het dankoffer van uw vette beesten mag Ik niet aanzien. Doe het getier uwer liederen van Mij weg; ook mag Ik uwer luiten spel niet horen." (Amos 5:21-23)

Misschien moeten we weer gewoon terug naar de OT-ische notie: je kunt Gods geboden best houden. Maar je doet het niet. (als dat zo is natuurlijk).

[Kaw]

Een paar gedachten van mij...

Dit is ook een gebod: "1 Johannes 3:23 En dit is Zijn gebod, dat wij geloven in den Naam van Zijn Zoon Jezus Christus, en elkander liefhebben, gelijk Hij ons een gebod gegeven heeft."

De fout die mensen met een historisch geloven maken is dat men de bijbel kent, maar bijbehorende conclusies niet voor zichzelf willen trekken. Als ik weet dat mijn flatje op een dag zal afbranden, dan regel ik een brandverzekering om me in te dekken. Als ik weet dat ik op een dag voor God moet verschijnen in mijn zondige staat, dan zet mij dat vervolgens niet aan het werk. Waarom niet? Waarom wel de kennis, maar heeft het verder geen uitwerking?
Dat kan dan een aantal redenen hebben en ik denk dat die redenen vaak in een mix aanwezig zijn.
1. Er is kennis over de bijbel, maar ten diepste wordt het niet geloofd.
2. Er is kennis over de bijbel, maar de kerkelijke cultuur werpt dogmatische drempels op.
3. Er is kennis over de bijbel, maar de ongehoorzaamheid overheerst.

Punt 2 wordt denk ik teveel naar voren gebracht als verklaring en die verklaring wordt te veel geaccepteerd. In de kerkelijke culturen van punt 2 is de bijbel net zo onfeilbaar als de andere orthodox christelijke culturen, dus men proeft vast wel dat dit punt voor God onhoudbaar zal blijken te zijn. Dan moet er toch sprake zijn van een mondelinge punt 2, maar een geestelijke punt 1 of punt 3. Het probleem is dat punt 2 ook punt 1 en punt 3 indekken. Punt 1 is dat ook het geloof je gegeven moet worden en punt 3 is dat de natuurlijke mens uiteraard God niet zoekt. Dan heb je als ongeestelijk mens het voor jezelf klaar dat je alles in je macht gedaan hebt om je te bekeren. Een geestelijk mens kan hier niet mee leven en zal ontdekken dat de verloren zoon ging naar zijn Vader, om maar 1 van de vele voorbeelden te noemen. Ik denk bijv. aan Hebr. 4 of Jac. 4 voor andere voorbeelden dat lijdelijkheid niet het enige alternatief is voor remonstrantisme en dat lijdzaamheid een goed reformatorisch alternatief is, waar onverwacht veel zegen op rust.

[memento]

M.i. zet je het onderscheid tussen historisch geloof en het ware zaligmakende geloof te dogmatisch neer, met als gevolg dat je in je pastoraat in de knoei komt. Want welk mens is in staat voor een ander te beoordelen waar het kennen over gaat in vertrouwen? Daar past enige voorzichtigheid.

Ik stel dat je, ook in het pastoraat, niet moet oordelen, anders dan wanneer de Schrift ook oordeelt. En m.i. oordeelt de Schrift juist in het geval van mensen die zeggen niets meer te hebben dan een historisch geloof (zoals de meeste mensen in onze kringen doen) nogal duidelijk. Ik acht het dan ook heel onpastoraal, om hen niet te wijzen op de eeuwige dood, die daar op volgt.

Anders is het in de gevallen waarbij je merkt dat wel iets leeft, maar niet van zichzelf zeggen te geloven. Mogelijk zijn dit bekommerden, mogelijk zijn dit tijdelijk-overtuigden. In dit geval wil ik oordeelloos luisteren, en heenwijzen naar de Christus. En de tijd zal dan uitwijzen of het om een waar werk van God gaat, want dan zal er opwas komen in de kennis en de gerechtigheid van onze Heere Jezus Christus.

Nog weer anders is het probleem als iemand werkelijk twijfel heeft bij een aantal zaken die we onder het historische geloof scharen. Dan ga je nog een stapje achteruit. Maar dat hoeft niet als de Heere tegelijkertijd door het gebed wel degelijk geloof en vertrouwen werkt.

Twijfelen aan een waarheid uit de Schrift is iets waarvoor vermaning nodig is. Maar het hoeft nog niet te zeggen dat iemands beleden geloof niet waar is. Denk bv aan de recente discussie over schepping / evolutie. Met daarbij wel de kanttekening dat er zaken zijn, die niet voortdurend kunnen bestaan bij een waar gelovige (bv twijfel aan de 3-eenheid, etc).

[Da Capo]

(...)
4. De positieve waardering voor een historisch geloof, en voor de ernst, ijver en nauwgezetheid waarmee mensen zich daarvoor inzetten, is een belangrijke oorzaak voor de lijdelijkheid die bij velen heerst.(...)

Ik zou bij jou punt 4 toch een kantekening willen plaatsen. Of liever, een vraag:
Wie doet die positieve waardering? Is dat de prediker of is dat de hoorder? In het laatste geval kan ik met je mee in deze stelling, maar in het eerste geval niet. Althans, ik herken dat zelf niet.
Historisch geloof is best belangrijk (zie andere reply's in dit topic), maar inderdaad niet genoeg. En 'eerlijk onbekeerd' bestaat niet, is Godslasterlijk zelfs.
Ik moet in dit verband denken aan een beeld dat R.M. McCheyne in een van zijn preken geeft. Een aangrijpend beeld moet ik zeggen. Hij heeft het over een drenkeling die in het water ligt. De wetenschap dat er een reddingsboot is (= Christus) mag hoopgevend voor hem zijn, maar hij is pas gered als hij in die reddingsboot is. In die preek zegt McCheyne dat hij vreest dat er velen met die wetenschap toch verloren gaan, omdat ze Christus niet nodig hebben.

Dit ben ik de achterliggende jaren op huisbezoek toch frequent tegengekomen, en dat is beangstigend en aangrijpend. Men weet het zo goed en toch blijft met de genade en liefde Gods verachten. Dat doet soms erg zeer, want Hij is het waard om gediend te worden!