Dat is een situatie die eigenlijk niet zou moeten bestaan. Als er niet gescheiden was zou er ook niets van bovenaf op te leggen te zijn. Het is lang geleden al mis gegaan, namelijk toen er op een gegeven moment twee kerken waren.
Dat is ook het bezwaar van gravo, schat ik in. Er zijn kerkscheuringen, die gaan een eigen leven leiden, men verdedigt dit met hand en tand en als iemand weer wil samenvoegen wordt gezegd: het moet niet van bovenaf. Juist wel. Wie doet het anders?
[Aangepast op 3/9/04 door refo]
De goden van de eigen kerkgeschiedenissen
We komen zo langzamerhand op de vraag: waar zit 'm die eenheid in.
Als iemand zegt: Jezus is Heer, kan ik hem dan de hand schudden en hem of haar broeder of zuster noemen? Ik denk het wel. Het is in ieder geval een begin van een wederzijdse erkenning, die heel veel deuren kan openen.
Echter veel meer weet ik dan nog niet. Er blijft een onkunde en een afstand.
Om de betekenis van zijn uitspraak te weten, zal ik met hem moeten spreken. Waarom noem jij Jezus de Heer? Wat is de betekenis van Jezus dan? Waarom is Hij Heer? Hoe weet je dat, hoe merk je dat Enz. enz.
Dan komen de verschillen.
Om nu een enorme sprong te maken: de geschiedenis heeft allerlei verschillende vormen van christendom opgeleverd. Ik ga het wereldwijde rijtje hier niet nog eens opsommen. Tal van accent-verschillen, tal van afwijkende leerstellingen, veel bijna niet meer met elkaar te verzoenen standpunten zijn er in de loop van de tijd naast elkaar blijven ontstaan. Die pluriformiteit leidt vaak tot onbegrip en onverstaanbaarheid. En soms tot twijfel: horen wij nog wel bij elkaar.
Die grote verscheidenheid (op macro en micro-niveau) is een gegeven. Deels verklaarbaar, deels verwijtbaar.
Maar stel nu dat iemand aan het einde van deze keten van opeenvolgende gebeurtenissen in de kerkgeschiedenis zijn eigen idee verabsoluteert. Dan vallen alle anderen af. Er blijft er van al die ontwikkelingen maar 1 over. Laat dat (blij gezicht) nu net ónze ontwikkeling zijn.
Zelfs wanneer iemand bevestigt dat Jezus de Heer is (de oorspronkelijke vraag in de veelvormige Vroege Kerk) geldt dan niet meer als reden om iemand op het eerste gezicht te aanvaarden. We kunnen de toegestoken hand niet meer grijpen, vanwege een achterdocht en een wantrouwen.
En geef nou toe: iemand die in Afrika op dit moment tot bekering komt en zijn drugsverslaafde leven achter zich kan laten doordat hij in een pinkstergemeente terechtkomt, die kan toch helemaal geen weet hebben van onze nederlandse gevoeligheid en geloofsaccenten? Je kunt hem toch niet kwalijk nemen dat Christus met hem deze weg is gegaan?
Toch is hij/zij een broeder of zuster. Zij het op afstand. Zij het door ons soms niet-begrepen.
Zo kan ook een PKN-er een broeder of zuster zijn van iemand uit de HHK enz. enz., ondanks de afstand.
Ik geloof dat er werkelijk wat verandert op het grondvlak, wanneer mensen zich dit realiseren en daar ook consequenties aan verbinden. Door zich gewoon de vrijheid (in Christus) te permiteren om anderen te bezoeken en met elkaar te leren en te vieren. Echter die vrijheid, die gehoorzaamheid aan Christus'opdracht om de eenheid te zoeken, moet wel verkondigd worden (anders weet het grondvlak van niks).
Dat we ons afschermen tegen de boze buitenwereld, OK. Maar we moeten onze gemeenten niet willen afschermen tegen andere christelijke gemeenten.
Hier geldt ook de bijbeltekst:
Met mijn God spring ik over een muur. Voor mijn part: een kerkmuur of een kerkstructuur.
gravo
(ik laat het hier nu even bij, ik denk dat ik m'n punt duidelijk heb kunnen maken)
[Aangepast op 3/9/04 door gravo]
Als iemand zegt: Jezus is Heer, kan ik hem dan de hand schudden en hem of haar broeder of zuster noemen? Ik denk het wel. Het is in ieder geval een begin van een wederzijdse erkenning, die heel veel deuren kan openen.
Echter veel meer weet ik dan nog niet. Er blijft een onkunde en een afstand.
Om de betekenis van zijn uitspraak te weten, zal ik met hem moeten spreken. Waarom noem jij Jezus de Heer? Wat is de betekenis van Jezus dan? Waarom is Hij Heer? Hoe weet je dat, hoe merk je dat Enz. enz.
Dan komen de verschillen.
Om nu een enorme sprong te maken: de geschiedenis heeft allerlei verschillende vormen van christendom opgeleverd. Ik ga het wereldwijde rijtje hier niet nog eens opsommen. Tal van accent-verschillen, tal van afwijkende leerstellingen, veel bijna niet meer met elkaar te verzoenen standpunten zijn er in de loop van de tijd naast elkaar blijven ontstaan. Die pluriformiteit leidt vaak tot onbegrip en onverstaanbaarheid. En soms tot twijfel: horen wij nog wel bij elkaar.
Die grote verscheidenheid (op macro en micro-niveau) is een gegeven. Deels verklaarbaar, deels verwijtbaar.
Maar stel nu dat iemand aan het einde van deze keten van opeenvolgende gebeurtenissen in de kerkgeschiedenis zijn eigen idee verabsoluteert. Dan vallen alle anderen af. Er blijft er van al die ontwikkelingen maar 1 over. Laat dat (blij gezicht) nu net ónze ontwikkeling zijn.
Zelfs wanneer iemand bevestigt dat Jezus de Heer is (de oorspronkelijke vraag in de veelvormige Vroege Kerk) geldt dan niet meer als reden om iemand op het eerste gezicht te aanvaarden. We kunnen de toegestoken hand niet meer grijpen, vanwege een achterdocht en een wantrouwen.
En geef nou toe: iemand die in Afrika op dit moment tot bekering komt en zijn drugsverslaafde leven achter zich kan laten doordat hij in een pinkstergemeente terechtkomt, die kan toch helemaal geen weet hebben van onze nederlandse gevoeligheid en geloofsaccenten? Je kunt hem toch niet kwalijk nemen dat Christus met hem deze weg is gegaan?
Toch is hij/zij een broeder of zuster. Zij het op afstand. Zij het door ons soms niet-begrepen.
Zo kan ook een PKN-er een broeder of zuster zijn van iemand uit de HHK enz. enz., ondanks de afstand.
Ik geloof dat er werkelijk wat verandert op het grondvlak, wanneer mensen zich dit realiseren en daar ook consequenties aan verbinden. Door zich gewoon de vrijheid (in Christus) te permiteren om anderen te bezoeken en met elkaar te leren en te vieren. Echter die vrijheid, die gehoorzaamheid aan Christus'opdracht om de eenheid te zoeken, moet wel verkondigd worden (anders weet het grondvlak van niks).
Dat we ons afschermen tegen de boze buitenwereld, OK. Maar we moeten onze gemeenten niet willen afschermen tegen andere christelijke gemeenten.
Hier geldt ook de bijbeltekst:
Met mijn God spring ik over een muur. Voor mijn part: een kerkmuur of een kerkstructuur.
gravo
(ik laat het hier nu even bij, ik denk dat ik m'n punt duidelijk heb kunnen maken)
[Aangepast op 3/9/04 door gravo]
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Gravo,Oorspronkelijk gepost door gravo
We komen zo langzamerhand op de vraag: waar zit 'm die eenheid in.
Als iemand zegt: Jezus is Heer, kan ik hem dan de hand schudden en hem of haar broeder of zuster noemen? Ik denk het wel. Het is in ieder geval een begin van een wederzijdse erkenning, die heel veel deuren kan openen.
Echter veel meer weet ik dan nog niet. Er blijft een onkunde en een afstand.
Om de betekenis van zijn uitspraak te weten, zal ik met hem moeten spreken. Waarom noem jij Jezus de Heer? Wat is de betekenis van Jezus dan? Waarom is Hij Heer? Hoe weet je dat, hoe merk je dat Enz. enz.
Dan komen de verschillen.
Om nu een enorme sprong te maken: de geschiedenis heeft allerlei verschillende vormen van christendom opgeleverd. Ik ga het wereldwijde rijtje hier niet nog eens opsommen. Tal van accent-verschillen, tal van afwijkende leerstellingen, veel bijna niet meer met elkaar te verzoenen standpunten zijn er in de loop van de tijd naast elkaar blijven ontstaan. Die pluriformiteit leidt vaak tot onbegrip en onverstaanbaarheid. En soms tot twijfel: horen wij nog wel bij elkaar.
Die grote verscheidenheid (op macro en micro-niveau) is een gegeven. Deels verklaarbaar, deels verwijtbaar.
Maar stel nu dat iemand aan het einde van deze keten van opeenvolgende gebeurtenissen in de kerkgeschiedenis zijn eigen idee verabsoluteert. Dan vallen alle anderen af. Er blijft er van al die ontwikkelingen maar 1 over. Laat dat (blij gezicht) nu net ónze ontwikkeling zijn.
Zelfs wanneer iemand bevestigt dat Jezus de Heer is (de oorspronkelijke vraag in de veelvormige Vroege Kerk) geldt dan niet meer als reden om iemand op het eerste gezicht te aanvaarden. We kunnen de toegestoken hand niet meer grijpen, vanwege een achterdocht en een wantrouwen.
En geef nou toe: iemand die in Afrika op dit moment tot bekering komt en zijn drugsverslaafde leven achter zich kan laten doordat hij in een pinkstergemeente terechtkomt, die kan toch helemaal geen weet hebben van onze nederlandse gevoeligheid en geloofsaccenten? Je kunt hem toch niet kwalijk nemen dat Christus met hem deze weg is gegaan?
Toch is hij/zij een broeder of zuster. Zij het op afstand. Zij het door ons soms niet-begrepen.
Zo kan ook een PKN-er een broeder of zuster zijn van iemand uit de HHK enz. enz., ondanks de afstand.
Ik geloof dat er werkelijk wat verandert op het grondvlak, wanneer mensen zich dit realiseren en daar ook consequenties aan verbinden. Door zich gewoon de vrijheid (in Christus) te permiteren om anderen te bezoeken en met elkaar te leren en te vieren. Echter die vrijheid, die gehoorzaamheid aan Christus'opdracht om de eenheid te zoeken, moet wel verkondigd worden (anders weet het grondvlak van niks).
Dat we ons afschermen tegen de boze buitenwereld, OK. Maar we moeten onze gemeenten niet willen afschermen tegen andere christelijke gemeenten.
Hier geldt ook de bijbeltekst:
Met mijn God spring ik over een muur. Voor mijn part: een kerkmuur of een kerkstructuur.
gravo
(ik laat het hier nu even bij, ik denk dat ik m'n punt duidelijk heb kunnen maken)
[Aangepast op 3/9/04 door gravo]
In dit ben ik het volledig met je eens. Meevaller?
Als het gaat om de verschillen die er zijn in het lichaam vanuit het leven met Christus, dan is dat heel wat anders dan een kerk die de brug naar de 'cultuur' heeft neergelaten en daarmee haar boodschap heeft aangepast.
Dan kom ik ook op de opmerking van Anemoon. Waar vinden gemeenten elkaar? In het ene Fundament Jezus Christus. Dat had je toch wel kunnen lezen of niet.
Alles wat op een ander fundament rust daar mogen we geen gemeenschap mee hebben. Dat verfoeit de Heere. Dus kan ik dan gemeenschap hebben met een gemeente waar ontkent wordt dat Hij God is? Kan ik dan gemeenschap hebben met een gemeente waar allerlei kritische vragen gesteld worden over deze HEER? Nee!
Kan ik dan wel gemeenschap hebben met een afrikaan die al handenklappend en dansend zijn HEER belijd? Ja, want we delen in dezelfde boodschap: Hij voor mij, daar ik anders de eeuwige dood had moeten sterven.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
limosa
Oké, als we tot de essentie naderen is er wel herkenning gravo. Degenen die dezelfde Vader hebben mogen elkaar broeders noemen. En een Afrikaan zal dat anders uiten dan een Hollander. Dat is het probleem niet.Oorspronkelijk gepost door gravo
We komen zo langzamerhand op de vraag: waar zit 'm die eenheid in.
Als iemand zegt: Jezus is Heer, kan ik hem dan de hand schudden en hem of haar broeder of zuster noemen? Ik denk het wel. Het is in ieder geval een begin van een wederzijdse erkenning, die heel veel deuren kan openen.
Echter veel meer weet ik dan nog niet. Er blijft een onkunde en een afstand.
Om de betekenis van zijn uitspraak te weten, zal ik met hem moeten spreken. Waarom noem jij Jezus de Heer? Wat is de betekenis van Jezus dan? Waarom is Hij Heer? Hoe weet je dat, hoe merk je dat Enz. enz.
Dan komen de verschillen.
Om nu een enorme sprong te maken: de geschiedenis heeft allerlei verschillende vormen van christendom opgeleverd. Ik ga het wereldwijde rijtje hier niet nog eens opsommen. Tal van accent-verschillen, tal van afwijkende leerstellingen, veel bijna niet meer met elkaar te verzoenen standpunten zijn er in de loop van de tijd naast elkaar blijven ontstaan. Die pluriformiteit leidt vaak tot onbegrip en onverstaanbaarheid. En soms tot twijfel: horen wij nog wel bij elkaar.
Die grote verscheidenheid (op macro en micro-niveau) is een gegeven. Deels verklaarbaar, deels verwijtbaar.
Maar stel nu dat iemand aan het einde van deze keten van opeenvolgende gebeurtenissen in de kerkgeschiedenis zijn eigen idee verabsoluteert. Dan vallen alle anderen af. Er blijft er van al die ontwikkelingen maar 1 over. Laat dat (blij gezicht) nu net ónze ontwikkeling zijn.
Zelfs wanneer iemand bevestigt dat Jezus de Heer is (de oorspronkelijke vraag in de veelvormige Vroege Kerk) geldt dan niet meer als reden om iemand op het eerste gezicht te aanvaarden. We kunnen de toegestoken hand niet meer grijpen, vanwege een achterdocht en een wantrouwen.
En geef nou toe: iemand die in Afrika op dit moment tot bekering komt en zijn drugsverslaafde leven achter zich kan laten doordat hij in een pinkstergemeente terechtkomt, die kan toch helemaal geen weet hebben van onze nederlandse gevoeligheid en geloofsaccenten? Je kunt hem toch niet kwalijk nemen dat Christus met hem deze weg is gegaan?
Toch is hij/zij een broeder of zuster. Zij het op afstand. Zij het door ons soms niet-begrepen.
Zo kan ook een PKN-er een broeder of zuster zijn van iemand uit de HHK enz. enz., ondanks de afstand.
Ik geloof dat er werkelijk wat verandert op het grondvlak, wanneer mensen zich dit realiseren en daar ook consequenties aan verbinden. Door zich gewoon de vrijheid (in Christus) te permiteren om anderen te bezoeken en met elkaar te leren en te vieren. Echter die vrijheid, die gehoorzaamheid aan Christus'opdracht om de eenheid te zoeken, moet wel verkondigd worden (anders weet het grondvlak van niks).
Dat we ons afschermen tegen de boze buitenwereld, OK. Maar we moeten onze gemeenten niet willen afschermen tegen andere christelijke gemeenten.
Hier geldt ook de bijbeltekst:
Met mijn God spring ik over een muur. Voor mijn part: een kerkmuur of een kerkstructuur.
gravo
(ik laat het hier nu even bij, ik denk dat ik m'n punt duidelijk heb kunnen maken)
[Aangepast op 3/9/04 door gravo]
Het gaat erom dat degenen die elkaar broeder noemen ook werkelijk dezelfde Vader hebben. Niet omdat wij dat zo goed zouden kunnen bepalen maar omdat iemand die Jezus niet werkelijk als Zaligmaker kent voor eeuwig verloren gaat. Als we die tegen beter weten in broeder noemen bedriegen we hem nog ook. En als je dat dus toepast op een eenheid tussen kerkverbanden zie ik niet hoe eenheid kan ontstaan als er zijn die willens en wetens niet genegen zijn zich te voegen naar de in de Bijbel geopenbaarde wil van God. Want daar ligt een grens die door het geweten niet overschreden kan worden.
-
Refojongere
In de SoW-discussie zijn door BEIDE groeperingen (Bond en Comite) namen als Luther, Calvijn, Severijn, Moorrees, Du Cloux, Groen van Prinsterer, I. Kievit, W.L. Tukker, Vroegindeweij, etc. erbij gehaald om het eigen gelijk te bewijzen. De feiten (en met name de Open Brieven van 1993 en 1996) bewijzen dat de Gereformeerde Bond op een verschrikkelijke wijze gedraaid is en de synode is gaan napapegaaien met verdraaiing van de historische feiten. Het gaat om het bewaren van de pand dat ons via onze vaderen is toebetrouwd. Het gaat om het fundament van de kerk zoals dat inderdaad in 1571 is neergelegd en dat heeft 1816 (andere bestuursinrichting) en 1951 (in gemeenschap met) niet kunnen veranderen. Hierom gaat het ons ten diepste en publicaties als “Ons kerkelijk standpunt (1924)â€Alle kerkscheuringen roepen vanaf dag 1 van de afsplitsing nieuwe machtige goden op. Eén van de goden, die opstaan op de dag dat men van de brede geloofsgemneenschap wegtrekt, is die van de eigen kerkgeschiedenis, die met het vertrek begint.
De voormannen, de besprekingen die hebben geleid tot de kerkscheuring, kortom, alle historische gebeurtenissen worden door de daadwerkelijke scheuring in een heel bepaald licht gezet. Ze krijgen historische betekenis, maar meer nog: het worden heilige momenten, waarnaar men later (in de overdracht van deze gebeurtenissen aan de volgende generatie) keer op keer kan verwijzen. Het zijn heilige, goddelijke geschiedenissen geworden. De personen, die er bij betrokken waren krijgen de kleur van eerstelingen, pioniers, stichters, voormannen en ontvangen tevens een aura van onaantastbaarheid. Immers door hun optreden bestaat de nieuwe geloofsgemeenschap. Ze zijn boven alle twijfel verheven. Er ontstaan boekjes met titels als: leven en werk van dominee X, Y of Z. Eigen identiteit, eigen geschiedenis worden de voornaamste gesprekspunten. men formuleert een eigen identiteit (om zich vooral te onderscheiden van vroegere broeders en zusters).
Inderdaad, mijn startposting was juist niet bedoeld om het over één enkele, specifiek kerkgenootschap te hebben.
Het ging erom, dat kleine groepen, die zichzelf beperken tot wat in die kleine groep gezegd, beleden en gedaan wordt, noodzakelijkerwijs een vertekend beeld creëren van Gods Kerk van alle tijden en plaatsen.
Als God Zijn kinderen vindt in kerken, groepen, gemeenschappen, die mijlenver van onze manier van doen verwijderd zijn, moeten we ons dan aansluiten bij God (en zeggen: inderdaad, ik had het eerst niet in de gaten, maar het zijn toch broeders en zusters) of moeten we blijven bij onze eigen geloofsinhoud en die algemeen geldig verklaren. Dan komen we tot iets als: ja, ze noemen zich wel christenen, maar wij weten beter, want we missen dit, dit en dat en zouden liever hebben dat.... enz. Dan is niet de keuze (zo je wilt: het welbehagen, de uitverkiezing) van God de norm, maar dan is onze eigen ontwikkeling en eigen kerkgeschiedenis de norm.
Dat gevaar besluipt alle kerken op de wereld, die de luiken toedoen voor andere christenen of anderen niet als christen erkennen. Steekwoord voor deze beweging is vaak: de waarheid. De waarheid (zoals wij die uit de Bijbel aannemen) is beslissend.
Dan kan zelfs de liefde van God, de zachtmoedigheid van Christus en de vrije gang van de Heilige Geest door de wereld achteloos op de tweede rang worden geplaatst. Want het gaat toch om de waarheid (die wij zelf kennelijk onfeilbaar kunnen meten en weten). Dan kunnen ze nog zo vaak roepen, dat ze christenen zijn, dat ze de liefde van God kennen, dat Jezus Heer is en dat ze de Heilige Geest hebben ontvangen. Als er een interpretatieverschil is, dan gaat het om de waarheid en dus.... geen acceptatie.
Nogmaals: laat niemand zich dat nu persoonlijk aantrekken, maar vertel me nu eens of dat een reëel gevaar is voor kleine, zelfbewuste kerken. Daarover gaat het topic.
gravo
Het ging erom, dat kleine groepen, die zichzelf beperken tot wat in die kleine groep gezegd, beleden en gedaan wordt, noodzakelijkerwijs een vertekend beeld creëren van Gods Kerk van alle tijden en plaatsen.
Als God Zijn kinderen vindt in kerken, groepen, gemeenschappen, die mijlenver van onze manier van doen verwijderd zijn, moeten we ons dan aansluiten bij God (en zeggen: inderdaad, ik had het eerst niet in de gaten, maar het zijn toch broeders en zusters) of moeten we blijven bij onze eigen geloofsinhoud en die algemeen geldig verklaren. Dan komen we tot iets als: ja, ze noemen zich wel christenen, maar wij weten beter, want we missen dit, dit en dat en zouden liever hebben dat.... enz. Dan is niet de keuze (zo je wilt: het welbehagen, de uitverkiezing) van God de norm, maar dan is onze eigen ontwikkeling en eigen kerkgeschiedenis de norm.
Dat gevaar besluipt alle kerken op de wereld, die de luiken toedoen voor andere christenen of anderen niet als christen erkennen. Steekwoord voor deze beweging is vaak: de waarheid. De waarheid (zoals wij die uit de Bijbel aannemen) is beslissend.
Dan kan zelfs de liefde van God, de zachtmoedigheid van Christus en de vrije gang van de Heilige Geest door de wereld achteloos op de tweede rang worden geplaatst. Want het gaat toch om de waarheid (die wij zelf kennelijk onfeilbaar kunnen meten en weten). Dan kunnen ze nog zo vaak roepen, dat ze christenen zijn, dat ze de liefde van God kennen, dat Jezus Heer is en dat ze de Heilige Geest hebben ontvangen. Als er een interpretatieverschil is, dan gaat het om de waarheid en dus.... geen acceptatie.
Nogmaals: laat niemand zich dat nu persoonlijk aantrekken, maar vertel me nu eens of dat een reëel gevaar is voor kleine, zelfbewuste kerken. Daarover gaat het topic.
gravo