Hertrouwen na echtscheiding?

[memento]

Tiberius: regelmatig verwijs jij naar het boekje van ds. Van Aalst over het doopsformulier. Daarin wordt toch echt de lijn gekozen dat er niet gedoopt wordt vanwege het geloof van de ouders maar vanwege de objectieve waarheid namelijk het opgroeien onder Gods Woord. Of ik moet me sterk vergissen.

Volgens mij ook ja. Ik zou geen enkele gemeente weten, waarin volgens Tiberius' visie (weet er even geen betere naam voor) gehandeld wordt. Ik vrees dat het handelen volgens die visie ook grote kerkverlating tot gevolg hebben zal.

Blijft natuurlijk wel de vraag aan de GG (en de andere kerkgenootschappen): Als gedoopt wordt vanwege het opgroeien onder Gods Woord, waarom worden dan kinderen van ouders die onder censuur of vermaning staan (bv: igv scheiding, of bij het hebben van TV, etc) niet gedoopt?

[Tiberius]

Tiberius: regelmatig verwijs jij naar het boekje van ds. Van Aalst over het doopsformulier. Daarin wordt toch echt de lijn gekozen dat er niet gedoopt wordt vanwege het geloof van de ouders maar vanwege de objectieve waarheid namelijk het opgroeien onder Gods Woord. Of ik moet me sterk vergissen.

Dat denk ik haast wel, want ik heb dat boekje vrij nauwkeurig bestudeerd. Maar ds. Van Aalst staat zeker geen doop voor aan kinderen van niet-belijdende leden, want daar praat je dan concreet over.
Hij wijst in dat boekje de lijn aan van dopen op grond van het verbond. Het geloof is niet de grond, maar het middel om te delen in de verbondsweldaden.

[Tiberius]

Volgens mij ook ja. Ik zou geen enkele gemeente weten, waarin volgens Tiberius' visie (weet er even geen betere naam voor) gehandeld wordt. Ik vrees dat het handelen volgens die visie ook grote kerkverlating tot gevolg hebben zal.

Het wordt de belijdeniscatechisanten in ieder geval voorgehouden.
Geen enkele ambtsdrager gaat hen rust geven op een verstandelijk belijden.

[memento]

Volgens mij ook ja. Ik zou geen enkele gemeente weten, waarin volgens Tiberius' visie (weet er even geen betere naam voor) gehandeld wordt. Ik vrees dat het handelen volgens die visie ook grote kerkverlating tot gevolg hebben zal.

Het wordt de belijdeniscatechisanten in ieder geval voorgehouden.
Geen enkele ambtsdrager gaat hen rust geven op een verstandelijk belijden.

Tiberius, jij weet net zo goed als ik dat vele ouders met woord en daad belijden geen waar gelovige te zijn. Velen zeggen dit ook op huisbezoek, als daarnaar gevraagd wordt. Dan zou een eerlijke ambtsdrager hen toch de toegang tot de doop moeten weigeren? Ja, zoiezo zou dit dan al moeten, indien de ouders nooit deelnemen aan het avondmaal?

[Tiberius]

Dan zou een eerlijke ambtsdrager hen toch de toegang tot de doop moeten weigeren?

Dat is, denk ik, niet de taak van de ambtsdragers.
Net zowel als bij het Avondmaal alleen zij door de tafelwacht geweerd worden die in openbare zonden leven, geldt dat ook voor de Doop.
Een ambtsdrager dient wel in prediking en pastoraat de bijbelse lijn voor te houden.

Ik ben het wel met je eens, dat hier moeilijkheden liggen. Maar ik denk niet, dat je dat op kan lossen door de bijbelse lijn los te laten en de (verworden) situatie als norm te nemen.

[Mister]

Dan zou een eerlijke ambtsdrager hen toch de toegang tot de doop moeten weigeren?

Dat is, denk ik, niet de taak van de ambtsdragers.

Maar van wie dan wel?

[memento]

Dan zou een eerlijke ambtsdrager hen toch de toegang tot de doop moeten weigeren?

Dat is, denk ik, niet de taak van de ambtsdragers.
Net zowel als bij het Avondmaal alleen zij door de tafelwacht geweerd worden die in openbare zonden leven, geldt dat ook voor de Doop.
Een ambtsdrager dient wel in prediking en pastoraat de bijbelse lijn voor te houden.

Ik ben het wel met je eens, dat hier moeilijkheden liggen. Maar ik denk niet, dat je dat op kan lossen door de bijbelse lijn los te laten en de (verworden) situatie als norm te nemen.

Zou een tafelwacht iemand niet moeten weigeren, die van zichzelf getuigd GEEN genade te kennen? Volgens mij moet dat zeer zeker wel, de sacramenten moeten heilig bewaard worden, opdat niet Gods toorn over de gemeente kome!

Ik kan persoonlijk niet inzien, dat een ambtsdrager die zo'n visie heeft op de doop, dat kan rijmen met het niet weerhouden van ongelovige ouders (en dat is iets waar je naar kan vragen op bv de doopzitting) tot de doop. Volgens mij ben je dan mede schuldig aan de ontheiliging van het sacrament, omdat je van te voren wist dat de het sacrament ontheiligd zou worden, en je niet ingegrepen hebt.

[Tiberius]

Dan zou een eerlijke ambtsdrager hen toch de toegang tot de doop moeten weigeren?

Dat is, denk ik, niet de taak van de ambtsdragers.
Net zowel als bij het Avondmaal alleen zij door de tafelwacht geweerd worden die in openbare zonden leven, geldt dat ook voor de Doop.
Een ambtsdrager dient wel in prediking en pastoraat de bijbelse lijn voor te houden.

Ik ben het wel met je eens, dat hier moeilijkheden liggen. Maar ik denk niet, dat je dat op kan lossen door de bijbelse lijn los te laten en de (verworden) situatie als norm te nemen.

Zou een tafelwacht iemand niet moeten weigeren, die van zichzelf getuigd GEEN genade te kennen? Volgens mij moet dat zeer zeker wel, de sacramenten moeten heilig bewaard worden, opdat niet Gods toorn over de gemeente kome!

Ik kan persoonlijk niet inzien, dat een ambtsdrager die zo'n visie heeft op de doop, dat kan rijmen met het niet weerhouden van ongelovige ouders (en dat is iets waar je naar kan vragen op bv de doopzitting) tot de doop. Volgens mij ben je dan mede schuldig aan de ontheiliging van het sacrament, omdat je van te voren wist dat de het sacrament ontheiligd zou worden, en je niet ingegrepen hebt.

Dat denk ik niet.
Altijd moeten de ambtsdragers voorhouden in prediking en pastoraat (dus ook in het doopgesprek) dat voor het gebruik van de sacramenten, zowel de Doop als het Avondmaal, genade nodig is. De prediking is namelijk één van de sleutels van het Hemelrijk.
Maar ze mogen niet over de gewetens heersen. Als mensen zeggen geen genade te kennen en toch aan een sacrament deelnemen, ligt dat voor hen.
(Dit is ook een antwoord aan Mister).

[memento]

Dan zou een eerlijke ambtsdrager hen toch de toegang tot de doop moeten weigeren?

Dat is, denk ik, niet de taak van de ambtsdragers.
Net zowel als bij het Avondmaal alleen zij door de tafelwacht geweerd worden die in openbare zonden leven, geldt dat ook voor de Doop.
Een ambtsdrager dient wel in prediking en pastoraat de bijbelse lijn voor te houden.

Ik ben het wel met je eens, dat hier moeilijkheden liggen. Maar ik denk niet, dat je dat op kan lossen door de bijbelse lijn los te laten en de (verworden) situatie als norm te nemen.

Zou een tafelwacht iemand niet moeten weigeren, die van zichzelf getuigd GEEN genade te kennen? Volgens mij moet dat zeer zeker wel, de sacramenten moeten heilig bewaard worden, opdat niet Gods toorn over de gemeente kome!

Ik kan persoonlijk niet inzien, dat een ambtsdrager die zo'n visie heeft op de doop, dat kan rijmen met het niet weerhouden van ongelovige ouders (en dat is iets waar je naar kan vragen op bv de doopzitting) tot de doop. Volgens mij ben je dan mede schuldig aan de ontheiliging van het sacrament, omdat je van te voren wist dat de het sacrament ontheiligd zou worden, en je niet ingegrepen hebt.

Dat denk ik niet.
Altijd moeten de ambtsdragers voorhouden in prediking en pastoraat (dus ook in het doopgesprek) dat voor het gebruik van de sacramenten, zowel de Doop als het Avondmaal, genade nodig is. De prediking is namelijk één van de sleutels van het Hemelrijk.
Maar ze mogen niet over de gewetens heersen. Als mensen zeggen geen genade te kennen en toch aan een sacrament deelnemen, ligt dat voor hen.
(Dit is ook een antwoord aan Mister).

Maar geloof je dan niet dat de ontheiliging van de sacramenten leidt tot Gods toorn over de ganse gemeente?

Het weigeren van ongelovigen tot de sacramenten is trouwens geen heersen over de gewetens. Je kan de mensen op bv doopgesprek vragen, of zij van genade weten. Beantwoorden zij dit met een nee, dan heers je niet over hun geweten door hen op grond van hun eigen beoordeling te weigeren tot de doop. Van heersen over de gewetens is pas sprake wanneer iemand zegt te geloven, en je ontzegt hem toch de toegang tot het sacrament zonder goede gronden.

[Tiberius]

Maar geloof je dan niet dat de ontheiliging van de sacramenten leidt tot Gods toorn over de ganse gemeente?

Ja, dat geloof ik zeker wel.
Daarom moet het waarschuwend geluid zo doorklinken in de prediking en gesprekken.

Maar meer sleutelen dan de twee genoemde zijn er niet. Of zie jij meer in de opvatting om mensen van de sacramenten te weren? Dan krijgen die doperse opvattingen weer de overhand.

[memento]

Maar meer sleutelen dan de twee genoemde zijn er niet. Of zie jij meer in de opvatting om mensen van de sacramenten te weren?

Ik zou inderdaad iemand die zelf aangeeft niet te geloven, willen weren van het avondmaal. En als ik jouw doopsvisie had, zou ik mensen die zelf aangeven niet geloven, niet willen toelaten tot de doop.

Maar als het gaat om waarschuwen: Ik heb nog nooit gehoord dat een stel op het doopgesprek (of al eerder tijdens een huisbezoek) gevraagd is: Bent u bekeerd. En toen het antwoord nee was: Mensen, als jullie toch jullie kind ten doop houden, ontheiligen jullie het sacrament, en roepen jullie de toorn van God over jezelf, en over de gemeente af. Ik vermaan jullie je te onthouden van het sacrament der doop.

[Erasmiaan]

Maar meer sleutelen dan de twee genoemde zijn er niet. Of zie jij meer in de opvatting om mensen van de sacramenten te weren?

Ik zou inderdaad iemand die zelf aangeeft niet te geloven, willen weren van het avondmaal.

Dat zou ik ook doen.

[Bert Mulder]

Maar, Memento, hoe zie je je dat dan concreet voor je?
Hoe kan iemand beloven om dat kind, als het tot zijn verstand gekomen is, in leer en leven te onderwijzen, als het niet de eigen ouders zijn? Wat voor invloed kan zo'n buitenstaander op de opvoeding hebben?
Bovendien: zulke kinderen zien hun eigen ouders in een voortdurende vorm van zonde en overspel samenleven.

Als zo'n situatie zich voordoet, is het zeer triest. Dat even vooropgesteld.

Maar, zolang de (zondige) ouders hun kinderen nochthans elke zondag ter kerke (en later: ter catechisatie) brengen, en thuis ook Bijbellezen, bidden, etc, dan verschilt de situatie van die kinderen niets met die van kinderen van ongelovige ouders die niet onder de tucht staan, en gewoon hun kinderen mogen dopen. De zonde van overspel is niet groter dan de zonde van het leven zonder het evangelie te geloven (alles wat uit het geloof niet is, is zonde).

Daarnaast blijf ik wijzen op Israël, waar ieder kind, ongeacht hun ouders, in het verbond was, en daarom besneden. Ik wijs het principieel af, als het (erf van het) verbond nu gekoppeld word aan geboorte (zoals de GG regels praktisch doen). Het verbond is in het NT gekoppeld aan het Woord! Daarom behoort iedereen die onder dat Woord verkeerd, gedoopt te zijn.

Dan zou je toch ook consequent moeten zijn, en dus werkelijk de kerkelijke tucht toe moeten passen. Dus niet degenen toe laten tot belijdenis des geloofs, als zij niet een waar geloof belijden. Dus weer des Heeren Avondmaal aan de belijdenis verbinden, als zijnde een gebod van onze Zaligmaker zelf.

[memento]

Maar, Memento, hoe zie je je dat dan concreet voor je?
Hoe kan iemand beloven om dat kind, als het tot zijn verstand gekomen is, in leer en leven te onderwijzen, als het niet de eigen ouders zijn? Wat voor invloed kan zo'n buitenstaander op de opvoeding hebben?
Bovendien: zulke kinderen zien hun eigen ouders in een voortdurende vorm van zonde en overspel samenleven.

Als zo'n situatie zich voordoet, is het zeer triest. Dat even vooropgesteld.

Maar, zolang de (zondige) ouders hun kinderen nochthans elke zondag ter kerke (en later: ter catechisatie) brengen, en thuis ook Bijbellezen, bidden, etc, dan verschilt de situatie van die kinderen niets met die van kinderen van ongelovige ouders die niet onder de tucht staan, en gewoon hun kinderen mogen dopen. De zonde van overspel is niet groter dan de zonde van het leven zonder het evangelie te geloven (alles wat uit het geloof niet is, is zonde).

Daarnaast blijf ik wijzen op Israël, waar ieder kind, ongeacht hun ouders, in het verbond was, en daarom besneden. Ik wijs het principieel af, als het (erf van het) verbond nu gekoppeld word aan geboorte (zoals de GG regels praktisch doen). Het verbond is in het NT gekoppeld aan het Woord! Daarom behoort iedereen die onder dat Woord verkeerd, gedoopt te zijn.

Dan zou je toch ook consequent moeten zijn, en dus werkelijk de kerkelijke tucht toe moeten passen. Dus niet degenen toe laten tot belijdenis des geloofs, als zij niet een waar geloof belijden. Dus weer des Heeren Avondmaal aan de belijdenis verbinden, als zijnde een gebod van onze Zaligmaker zelf.

Goed, kan ook. Maar ik heb nog nooit gehoord van een GG waar iemand vermaand is geen belijdenis te doen, omdat hij/zij van zichzelf moest getuigen nog geen waar geloof te hebben.

Daarnaast: Ongeacht of iemand belijdenis gedaan heeft: Als iemand nú zegt dat hij niet bekeerd is, dan moet hij nú geweerd worden van het avondmaal. De constatering dat de toelating tot de belijdenis dan niet goed gefunctioneerd heeft mag er wel zijn, maar dat is m.i. geen argument om zo iemand maar toe te laten tot de sacramenten.

[Bert Mulder]

Tiberius: regelmatig verwijs jij naar het boekje van ds. Van Aalst over het doopsformulier. Daarin wordt toch echt de lijn gekozen dat er niet gedoopt wordt vanwege het geloof van de ouders maar vanwege de objectieve waarheid namelijk het opgroeien onder Gods Woord. Of ik moet me sterk vergissen.

Volgens mij ook ja. Ik zou geen enkele gemeente weten, waarin volgens Tiberius' visie (weet er even geen betere naam voor) gehandeld wordt. Ik vrees dat het handelen volgens die visie ook grote kerkverlating tot gevolg hebben zal.

Blijft natuurlijk wel de vraag aan de GG (en de andere kerkgenootschappen): Als gedoopt wordt vanwege het opgroeien onder Gods Woord, waarom worden dan kinderen van ouders die onder censuur of vermaning staan (bv: igv scheiding, of bij het hebben van TV, etc) niet gedoopt?

Bij ons.

Wij laten alleen degenen tot belijdenis toe, die een belijdenis van een waar geloof afleggen. Van die worden ook verwacht dat ze des Heeren Avondmaal zullen eten. En dat ze hun kinderen ter doop zullen houden. Wij mogen de sacramenten niet scheiden. En niet de ongelovigen in de kerk toelaten. Degenen die, tot jaren des onderscheids gekomen, en die geen belijdenis doen, met die zal door de kerkeraad met hun gewerkt worden, totdat ze of belijdenis doen zullen, of ze zullen afgesneden worden.

tja, we hebben een gemeente van zo'n 25 gezinnen in een metropolis van een miljoen....