Gods liefde

[Jongere]

Als ik jou een sigaar aanbied kan jij die weigeren of aannemen, ja. God biedt ons Zijn Zoon aan, als redding van onze zonden. Hij geeft ons die zelfs, zoals de klassiek gereformeerde uitleg luidt van Joh. 6:32. Dat zegt Jezus tegen mensen van wie Hij later zegt dat ze niet willen geloven! (vs. 64) Dit leert de Bijbel ons heel duidelijk. Alleen hierom kan God zeggen: "maar gij hebt niet gewild". Dit zal het verwijt zijn tegen jongste zonen die bij de varkens blijven, maar dit zal ook het verwijt zijn tegen oudste zonen die buiten blijven staan.
Er is echter wèl een groot verschil met het aanbieden en aannemen van een sigaar. En dàt is de denkfout die ik bedoel. Als jullie "aanbod" horen lijk je dat alleen maar menselijk te kunnen benaderen. En volgen er gelijk teksten over de uitverkiezing. Maar zoals dat ook blijkt uit het door mij geciteerde artikel strijden deze dingen niet met elkaar. God biedt ons Zijn Zoon aan, maar uit onszelf zullen wij dit aanbod laten liggen. Het is een aanbod aan kinderen die hulpeloos langs de kant van de weg liggen, aan in doeken gewikkelde doden in hun graf. Het wonder is dus dat God levend wil maken door de prediking (van dit aanbod), mensen wil trekken en bewerken, hun wil wil vernieuwen - zodat het aanbod van Zijn Zoon door hen wordt aangenomen. Zodat door hèn (zoals door anderen, Hebr.) Zijn bloed waardoor zij geheiligd zijn niet wordt veracht, maar werkelijk op waarde wordt geschat. Wie worden er zalig? De Bijbel leert ons: de uitverkorenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn, die aan Zijn roepstem gehoor geven, die willen dat Hij koning over hen is. Al deze dingen horen bij elkaar.
Het aanbod komt tot allen (velen zijn geroepen), maar niet allen geven gehoor aan het aanbod (maar weinigen uitverkoren). Ik ben gevonden van hen, die naar Mij niet vraagden; Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; tot het volk, dat naar Mijn Naam niet genoemd was, heb Ik gezegd: Ziet, hier ben Ik, ziet, hier ben Ik. Ik heb Mijn handen uitgebreid, den gansen dag tot een wederstrevig volk, die wandelen op een weg, die niet goed is, naar hun eigen gedachten. Dit is nu juist de ernst van iemand die buiten Christus leeft. Hoe zullen wij ontvlieden, indien wij op zo grote zaligheid geen acht nemen?

[Alexander CD]

Als ik jou een sigaar aanbied kan jij die weigeren of aannemen, ja. God biedt ons Zijn Zoon aan, als redding van onze zonden. Hij geeft ons die zelfs, zoals de klassiek gereformeerde uitleg luidt van Joh. 6:32. Dat zegt Jezus tegen mensen van wie Hij later zegt dat ze niet willen geloven! (vs. 64) Dit leert de Bijbel ons heel duidelijk. Alleen hierom kan God zeggen: "maar gij hebt niet gewild". Dit zal het verwijt zijn tegen jongste zonen die bij de varkens blijven, maar dit zal ook het verwijt zijn tegen oudste zonen die buiten blijven staan.
Er is echter wèl een groot verschil met het aanbieden en aannemen van een sigaar. En dàt is de denkfout die ik bedoel. Als jullie "aanbod" horen lijk je dat alleen maar menselijk te kunnen benaderen. En volgen er gelijk teksten over de uitverkiezing. Maar zoals dat ook blijkt uit het door mij geciteerde artikel strijden deze dingen niet met elkaar. God biedt ons Zijn Zoon aan, maar uit onszelf zullen wij dit aanbod laten liggen. Het is een aanbod aan kinderen die hulpeloos langs de kant van de weg liggen, aan in doeken gewikkelde doden in hun graf. Het wonder is dus dat God levend wil maken door de prediking (van dit aanbod), mensen wil trekken en bewerken, hun wil wil vernieuwen - zodat het aanbod van Zijn Zoon door hen wordt aangenomen. Zodat door hèn (zoals door anderen, Hebr.) Zijn bloed waardoor zij geheiligd zijn niet wordt veracht, maar werkelijk op waarde wordt geschat. Wie worden er zalig? De Bijbel leert ons: de uitverkorenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn, die aan Zijn roepstem gehoor geven, die willen dat Hij koning over hen is. Al deze dingen horen bij elkaar.
Het aanbod komt tot allen (velen zijn geroepen), maar niet allen geven gehoor aan het aanbod (maar weinigen uitverkoren). Ik ben gevonden van hen, die naar Mij niet vraagden; Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; tot het volk, dat naar Mijn Naam niet genoemd was, heb Ik gezegd: Ziet, hier ben Ik, ziet, hier ben Ik. Ik heb Mijn handen uitgebreid, den gansen dag tot een wederstrevig volk, die wandelen op een weg, die niet goed is, naar hun eigen gedachten. Dit is nu juist de ernst van iemand die buiten Christus leeft. Hoe zullen wij ontvlieden, indien wij op zo grote zaligheid geen acht nemen?

Je komt nu met veel dingen die de bijbel net niet zo zegt om maar aan het aanbod vast te kunnen houden, maar Gods roeping is altijd krachtdadig, Hij voegt de daad bij het woord, Hij probeert niet wat, zoals een marktkoopman met een aanbod.
dat wordt ook duidelijk in Rom 8
En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

God weet van te voren al wie het aan zal omdat Hij dat Zelf bewerkt, dat heeft Hij niet nodig om de mens verantwoordelijk te maken.
Jij zegt eigenlijk de zondeval was nog zo slecht niet er zit nog een hoop goeds in de mens, ok, hij heeft God wel nodig maar hij mag er zelf ook zijn, dat is wat je los moet laten.
De mens is geestelijk dood en daar zelf verantwoordelijk voor of hij nou het evangelie gehoord heeft of niet, lees de post van Mayflower nog maar eens
En het aanbod evangelie is wel éen van de grootste dwalingen van deze tijd, ook in de gereformeerde gezindte.

[albion]

Albion, "gemene" is een oud-hollandswoord voor "algemene". Wat jij onder "gemene" verstaat zul je waarschijnlijk bedoelen als bijzonde genade, of bijzondere algemene genade.

Overigens heb ik nog wel een vraag. Toen Rachab de verspieders verborg kreeg ze als toezegging dat ze mocht blijven leven als ook haar broeders en haar zusters. Dat gebeurde ook. Waarom bleven de broeders en zusters van Rachab nu leven? Dat is toch niet los te maken van de daad van Rachab (door het geloof) om de verspieders te verbergen?! Zo is het ook met de algemene genade, m.i. maar dan om Christus wil.

Ik ben net op een site geweest waar chapman altijd naar luistert wat betreft de liederen
Ik keek even naar de brieven die verzonden zijn naar ds. en kerkraden (zeer interessant).
Laat er nu een brief tussen zitten die naar de HHK (welke gemeente weet ik niet) gezonden is betreffende de gemene genade.
Zéér lezenswaardig.

Ik vond het stukje van ds. Koster (dat er ook in staat en nog vele andere dingen die ik ook wel had willen kopieëren, maar het is handiger als je hem zelf even leest.)

Ds. Koster van Montfoort moest eens een ring-predikant toespreken die net z’n intreepreek had gedaan. In die intreepreek had die predikant gezegd dat alle mensen zalig zouden worden,(Algemene verzoening). In zijn toespraak tot die predikant zei ds. Koster: “Ik ben het helemaal met u eens, dat alle mensen zalig zullen worden, maar met één groot onderscheid: alle mensen worden zalig, maar de één wordt gelukzalig en de ander wordt rampzalig.” Daar moest ik aan denken toen ik over Gemene en Bijzondere genade dacht.
Genade hebben alle mensen zonder onderscheid, zolang ze leven, werken, slapen, eten etc…

[Jongere]

Je komt nu met veel dingen die de bijbel net niet zo zegt om maar aan het aanbod vast te kunnen houden, maar Gods roeping is altijd krachtdadig, Hij voegt de daad bij het woord, Hij probeert niet wat, zoals een marktkoopman met een aanbod.

Dat ben ik niet met je eens. Als Gods roeping altijd krachtdadig is, waarom staat er dan dat velen geroepen zijn, maar weinigen uitverkoren? Omdat er verschillende soorten roeping zijn. Klassiek worden die wel onderscheiden als inwendige en uitwendige roeping. Of wordt de inwendige de 'werkzame roeping' genoemd.

dat wordt ook duidelijk in Rom 8
En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Het gaat hier dus over de inwendige, werkzame roeping. Een ander bewijs voor dit verschil in roeping is de gelijkenis van het feestmaal, waar meerdere mensen genodigd waren maar weigerden te komen.

God weet van te voren al wie het aan zal omdat Hij dat Zelf bewerkt, dat heeft Hij niet nodig om de mens verantwoordelijk te maken.

Pardon? Ten eerste is de mens verantwoordelijk. Dat hij door eigen schuld altijd het kwade kiest en dus nooit uit eigen beweging de goede keuze zal kunnen maken doet daar niets van af. Dit is juist tot schuld. Alleen Gods genade kan dit doorbreken. Als je bedoeld met verantwoordelijk dat er iets van de mens gaat afhangen zeg ik: al het goede is Gods werk. Alleen als Hij in mensen werkt (zodat ze het aanbod gaan aannemen!) komen mensen daadwerkelijk tot geloof.

Jij zegt eigenlijk de zondeval was nog zo slecht niet er zit nog een hoop goeds in de mens, ok, hij heeft God wel nodig maar hij mag er zelf ook zijn, dat is wat je los moet laten.

Sorry hoor, maar dit is belachelijk. Je leest gewoon niet wat ik zeg of je wilt het niet lezen. Dit zeg ik nergens. Je probeert me hier arminianisme in de voeten te schuiven. Nergens heb ik het over een keuzevrijheid van de mens, ik heb het slechts over het aanbod van God. Jij schijnt het niet te kunnen verkroppen dat God een aanbod zou doen terwijl Hij dat niet volvoert. Dat is een klassieke vraag waar al zeer veel over geschreven is, zie ook het artikel (ik zeg het nog maar een keer...) wat ik aanhaalde op deze site. God volvoert Zijn verborgen wil: zij die uitverkoren zijn zullen behouden worden. Zij die verworpen zijn zullen nooit inwendig geroepen worden. Maar God proclameert ook Zijn geopenbaarde wil: dat alle mensen zalig worden. Dat is de grond van de prediking die over de hele wereld moet geschieden. Hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken ze niet gehoord hebben? Op deze basis kan Paulus de Joden in Antiochië (Handelingen 13) preken: Zo zij u dan bekend, mannen broeders, dat door Dezen u vergeving der zonden verkondigd wordt. Terwijl blijkt dat de Joden zijn boodschap niet willen, waarna hij tot de heidenen gaat. De verborgen dingen zijn voor God. Lees nu eens zorgvuldig op welke wijze de prediking in bijv. Handelingen vorm krijgt. En ga vooral eens in op de teksten die ik telkens noem. Het is nogal makkelijk om me te verwijten dat ik dingen zeg die niet in de Bijbel staan, maar ze zijn absoluut Bijbels. Jij neemt slechts een klein deel uit de Bijbel en trekt die door, terwijl je daarmee andere teksten absoluut geen recht doet.

De mens is geestelijk dood en daar zelf verantwoordelijk voor of hij nou het evangelie gehoord heeft of niet, lees de post van Mayflower nog maar eens

Ja hoor, dat ben ik helemaal met je eens. Als het gaat over mensen die het evangelie niet gehoord hebben kun je lezen wat Paulus daarover schrijft in de Romeinenbrief. Op overige plaatsen wordt ons zeer duidelijk voorgehouden dat het van het grootste belang is om over de hele wereld het evangelie te prediken.

En het aanbod evangelie is wel éen van de grootste dwalingen van deze tijd, ook in de gereformeerde gezindte.

Het grootste probleem in onze gezindte is de manier waarop velen een bepaald dogma verheffen over de rest van de Bijbel, daarmee het Bijbelse evenwicht uit het oog verliezend. Ik ben absoluut niet ongereformeerd, ik durf wel te stellen dat jij dat bent met de wijze waarop je hier redeneert.

[Marnix]

Een aanbod houdt in dat een mens kan kiezen of hij die genade aanneemt of niet, dus je kiest voor Christus of wijst Hem af.

Zoals ik al meerdere keren heb gezegd maak je hier toch echt een denkfout. Waarom houdt een aanbod dat in? De grootste schuld van de geestelijk dode mens is het onvermogen (en de onwil!) om het vrij aangebodene daadwerkelijk aan te nemen. De grootste genade is dat God mensen bewerkt waarop zij het aanbod mogen aannemen. Dit heb ik al eerder gezegd, maar je lijkt er niet op in te gaan. Teksten over de uitverkiezing hebben hier niets mee te maken, want die leer ik net zo goed als jij dat doet.

Wat is de denkfout?? Als ik jou een sigaar aanbied, dan betekent dat toch dat je de keus hebt uit die sigaar wel en niet aannemen?
Teksten over de uitverkiezing hebben hier overigens wel degelijk mee te maken. Het gaat in dit topic over Gods liefde, al dan niet voor alle mensen. Hoe zit dat met Ezau? God heeft Ezau gehaat, dus niet lief gehad. Dat betekent m.i. dat het aanbod van genade nimmer tot Ezau kon komen en ook niet is gekomen.

Tja, daar zijn nog een heleboel mogelijke antwoorden op. En het antwoord is denk ik heel complex. Vraag je dit eens af:

- Was Ezau zondig omdat God hem niet lief had of had God hem niet lief om hoe hij was?

Of zit de waarheid in het midden? Haatte God Ezau al voor de grondlegging der wereld? Zo niet, hoe kan er dan verwerping zijn geweest? Zo ja, hoe kan de Bijbel dan schrijven over Gods liefde? Deed Ezau gewoon wat al voor de schepping, voor hem bedacht werd? Enzovoorts. Ik denk dat je er niet uit komt.

[Alexander CD]

Jongere, de uitwendige roeping bestrijdt ik ook niet, die is er ook, maar ook dat is geen aanbod.
Maar als God uitverkoren heeft dan is die roeping altijd krachtdadig, geen aanbod, een kracht Gods tot zaligheid.
Het evangelie moet verkondigd worden, niet aangeboden.
Een aanbod houdt een keuze in, en daarmee zeg je wat over de geestelijke conditie van de mens, in staat tot iets goeds.
Je zegt ook dat God het eigenlijk moet doen en daar ben ik het mee eens, heb ik ook altijd gezegd.
Hartelijke groeten

[mayflower]

Jongere, de uitwendige roeping bestrijdt ik ook niet, die is er ook, maar ook dat is geen aanbod.
Maar als God uitverkoren heeft dan is die roeping altijd krachtdadig, geen aanbod, een kracht Gods tot zaligheid.
Het evangelie moet verkondigd worden, niet aangeboden.

Sorry, maar het is alleen in het engels, en heb helaas geen tijd om het geheel te vertalen:

The "Sincere Offer" of the Gospel by Vincent Cheung

The doctrine in question has been called "the free offer," "the well-meant offer," and "the sincere offer" of the gospel (see "Note" below). My position is that it makes God into a schizophrenic fool. It is unbiblical and irrational, and thus must be rejected and opposed.

Let me offer a brief statement and explanation here.

Because we do not know beforehand who are numbered among the elect and the non-elect, and because Scripture commands us to preach to every person, we must not try to determine for ourselves who are the elect and the non-elect, and then preach the gospel only to those whom we consider the elect. Rather, we must indiscriminately preach the gospel to all men.

On the other hand, it is wrong and sinful to preach the gospel as if there is a chance for even the non-elect to obtain faith and be saved, as if God is sincerely telling them that he desires their salvation and that they could be saved (Luke 10:21; John 6:65). We do not know the precise content of God's decree in election (as in who are the elect and who are the non-elect), and so we must not act as if we know. However, it does not follow that we should speak as if election is false when we preach the gospel.

Instead, in our message, we must make it clear that God seriously commands every person, whether elect or non-elect, to believe the gospel, thus making it every person's moral obligation to believe — those who do will be saved and those who do not will be damned. But we must not present this as a "sincere offer" of salvation from God to even the non-elect. Faith comes only as God's sovereign gift, and God has immutably decided to withhold this gift from the non-elect, but rather to actively harden them; therefore, to sincerely offer salvation to the non-elect as if God desires them to be saved and as if it is possible for them to be saved would be to lie to them in God's name. There is no real or sincere offer of salvation to the non-elect, but only a real and serious command that they can never obey, and one that God will enforce against them with hellfire.

Again, this does not prevent us from indiscriminately preaching the gospel to all men, since it is neither our right nor duty to pick out the elect and preach only to them or to pick out the non-elect and exclude them. The point is that we must not present the gospel as a sincere offer to all, as if God's "desire" can differ from his decree, as if God could or would decree against his "desire" (when Scripture teaches that he decrees what he desires — that is, his "good pleasure" — and what he desires, he decrees and makes certain), and as if it is possible for even the non-elect to be saved; rather, we must present the gospel as a serious command to all, as if it is required of all to believe (Acts 17:30), and as if God intends to summon the elect and harden the non-elect by the same preaching of the gospel (2 Corinthians 2:15-16).

In other words, the content and the preaching of the gospel could be and should be completely consistent with the doctrines of election and reprobation, as well as all other related doctrines. For many, to affirm the "sincere offer" is merely an excuse to believe like a Calvinist, but preach like an Arminian.

Note:
These terms are not always used consistently or with precision, so that they represent a small range of meanings. It is also true that not all who deny the "sincere offer" believe exactly the same things. Therefore, those who affirm the "sincere offer" might find themselves agreeing with me on certain points while others who affirm the "sincere offer" might disagree with those same points. Likewise, not everything that I say about or against the "sincere offer" apply equally to everyone who affirms the teaching.

In addition, those who affirm the "sincere offer" are often inconsistent in their language. For example, one might be denouncing those who deny the "sincere offer," and then proceed to speak about the issue as concerning a "command," as if an offer and a command are the same thing, when they are not the same at all. Of course, such inconsistencies make a precise discussion on the topic more difficult, especially when my purpose is to give only a brief explanation.

Another reason for confusion is that those who affirm the "sincere offer" often make unwarranted assumptions about those who deny it. For example, some of those who affirm the "sincere offer" assume that those who deny it would necessarily oppose the preaching of the gospel indiscriminately to all men. But this is not true — those who deny the "sincere offer" might still indiscriminately preach the gospel to all men, but they do so for a different reason and based on a different understanding of the situation.

Thus the best way to profit from our brief discussion is to consider the actual beliefs that I am dealing with, whether in my affirmations or denials, and not necessarily how the term is used in a particular case or by a particular person. For example, you might be someone who affirms the "sincere offer," but you might find that I am not addressing exactly what you believe. In such instances, it is best to consider the very beliefs that I am addressing, instead of whether or not you would consider them as necessarily part of what someone who affirms the "sincere offer" must affirm.


It follows that, when preaching the gospel (when we are dealing with the grace that saves), we should not tell our hearers that God loves all of them, but we should boldly declare that God loves only the elect and desires (and thus has decreed) their salvation, and that he hates the reprobates and desires (and thus has decreed) their damnation (Romans 9:13).

Now let me summarize the biblical understanding and approach of evangelism.

We are duty-bound to indiscriminately preach the gospel to all men for at least three reasons: 1. God commands us to preach the gospel to every person, 2. We do not know and should not try to discover beforehand who are the elect and who are the reprobates, and 3. The purpose of preaching the gospel is not only to summon the elect, but also to harden the reprobates.

It is right and proper to announce that God desires to save only the elect and has chosen only them for salvation, and that he will grant faith only to them, so that only they can believe. And it is right and proper to announce that God desires to damn the reprobates and has chosen them for damnation, and that he will not only withhold faith from them, but that he will also actively harden their minds against the gospel, making it impossible for them to believe.

Just as we should not and could not discover beforehand who are the elect and who are the reprobates, neither must our hearers try to determine for themselves whether they are among the elect or the reprobates, and then make that the basis as to whether they should call on God for salvation. In other words, upon hearing the gospel, one should not say to himself, "God saves only the elect, and I am probably among the reprobates anyway, so I should not even try to seek God for salvation." Now, one who stubbornly thinks this way even when confronted with a clear explanation of the gospel of sovereign grace might indeed be one of the reprobates, and God has chosen to confirm this person in his damnation by means of this persistent deception.

Rather than concealing or misrepresenting the eternal decree of God to our hearers, when preaching the gospel, we should explain to them the truths that has immediate relevance to sin and grace, and to election and reprobation. But more than that, we should present to them the whole system of biblical doctrines, as clearly and comprehensively as we can manage and as time allows (Acts 17:23-31; Matthew 28:19-20; Luke 14:27-33). Then, we must admonish our hearers to sincerely and ernestly seek God for salvation through Christ by the means of grace, such as prayer, listening to sermons, and reading the Bible.

Since it would be impossible to sincerely seek or call upon God unless his power is already at work within a person's heart, those who indeed sincerely obey and call out to God to save them through Christ are surely among the elect, in whom God has already started his sovereign work of conversion. But those who insincerely or superficially obey, and who after a while fall away, or those who refuse to obey at all, are among the non-elect, whose minds God has hardened even more by the preaching of the gospel (2 Corinthians 2:15-16; 2 Thessalonians 1:8).

Therefore, in rejecting the so-called "sincere offer" of the gospel, the preaching of the gospel is neither diminished nor rendered narrow and selective. Instead, the above is a consistent and necessary application of the explicit and implicit teachings of Scripture concerning the sovereignty of God, election and reprobation, and the preaching of the gospel. It is a biblical and coherent view that values the preaching of the gospel, and indeed the propagation of the whole system of biblical doctrines, to all men everywhere. Moreover, it acknowledges what Scripture explicitly teaches about the purpose and the effect of the indiscriminate preaching of the gospel, that is, to summon the elect and to harden the reprobates.

A reader sent me the following message about my blog article on the "sincere offer" of the gospel. He has agreed to let me share his message and my response, edited for the purpose of this blog.

Thank you for the recent post on the "sincere offer" of the gospel.

As someone who's still growing in my faith, I have noticed the inconsistancies in apologetics when I asked my youth director at my home church (I'm at college now) how, as a believer in predestination I could best present the gospel. I was told to "live like a Calvinist but preach like an Arminian," and I wondered how that could possibly be right, but without a better alternative I tried to follow that as best I could, always running up against walls when knowledgeable opponents to Calvinism pointed out the inconsistancies.

Thank you for making a clear (and above all, biblical) presentation on the purpose and need of preaching the gospel — definitely something that was really enlightening and edifying. God has truly gifted you with a great clarity and it's really encouraging (and helpful) that you're sharing this with the world through your books, articles, and blog. Thanks once again!

Mickey S.

Thanks for your message.

What you've described here is a good example of the theological and practical problems that invariably arise with inconsistent Calvinism. To "live like a Calvinist but preach like an Arminian" is the same as to "live as if the Bible is true but preach as if it is a lie." If what we call Calvinism is really what the Bible teaches, then we should both live and preach it, and to consistently speak and act as if it is true, because it is really true.

As is often the case when Calvinists become inconsistent, they are trying to protect certain things that either do not need protection or that do not need to be protected by making compromises with unbiblical assumptions. Then, when challenged about the inconsistencies, they cry "Paradox!" and "Mystery!" Someone who is attracted to the "sincere offer" might be trying to protect the indiscriminate preaching of the gospel, or to present God as good and fair. However, there is a biblical basis for the indiscriminate preaching of the gospel, and the "sincere offer" is not it; moreover, God is good and fair by definition, and we do not need to make him a schizophrenic to protect his image.

To affirm and teach inconsistent Calvinism is biblically, rationally, and morally wrong. Since the inconsistencies are not really part of the gospel, the product robs the original message of its power and invites unnecessary objections and ridicules, and thus it hinders the progress of God's kingdom. And it is a disservice to young and learning believers like you who are convinced that the Bible is self-consistent, but is being forced-fed an inconsistent system whose leaks are patched up by chants of "paradox" and "mystery." And if you dare present the consistent and biblical message, you are called a "Hyper-Calvinist."

I am glad that you were able to see the inconsistencies yourself before this, so that it was clearly not something that I insinuated into your thinking. But now that you understand that you were right (that some of what you've been taught were indeed inconsistent and unbiblical), and now that you have come to understand a consistent expression of biblical teaching on the subject, you must also be prepared for more opposition. Now you will be opposed not only by unbelievers, and not only by Arminians, but also by those who call themselves Calvinists. They will call you extreme, a "Hyper-Calvinist," and sometimes a "rationalist" (because they are irrational and proud of it).

But if you are living to please men (Galatians 1:10), then you are not a servant of Christ. The important thing, then, is to truly understand and confirm that what you believe is biblical and consistent. It doesn't matter whether or not it is popular. You must carefully work out in your mind all the relevant questions and the proper answers to them. Don't be sloppy or imprecise. Then, explain and defend these biblical beliefs as Providence grants you the opportunity.

[Jongere]

Ik heb nu even geen tijd om me daar grondig in te verdiepen. Ik weet niet of jij wel tijd hebt, maar zo ja - wat vind je van het artikel op de site van John Piper?

[Alexander CD]

am glad that you were able to see the inconsistencies yourself before this, so that it was clearly not something that I insinuated into your thinking. But now that you understand that you were right (that some of what you've been taught were indeed inconsistent and unbiblical), and now that you have come to understand a consistent expression of biblical teaching on the subject, you must also be prepared for more opposition. Now you will be opposed not only by unbelievers, and not only by Arminians, but also by those who call themselves Calvinists. They will call you extreme, a "Hyper-Calvinist," and sometimes a "rationalist" (because they are irrational and proud of it).

Ja, dat zie je nu al steeds meer, het heeft te maken met de afval van het geloof.
Goed geschreven stuk, bedankt Mayflower

[Jongere]

Ik heb nu even geen tijd om me daar grondig in te verdiepen. Ik weet niet of jij wel tijd hebt, maar zo ja - wat vind je van het artikel op de site van John Piper?

Nogmaals. Of lezen we echt alleen nog maar dingen die in ons eigen straatje passen?
Je verwijzing naar 'afval van geloof' vind ik een lelijke sneer die niet past in dit soort discussies, Alexander. Bovendien schrap je hiermee een enorme groep christenen van je lijstje.
Lees ook Lloyd-Jones eens over het aanbod, kan ook zeer verhelderend zijn.

[memento]

Ach, wat een hoogmoed! Wij vinden dat de Bijbel logisch moet zijn, volgens ons begripsvermogen. God gaat ons verstand verre te boven. Welk een hoogmoed, welk een dwaasheid, om te denken dat wij Zijn woord volledig kunnen vatten, en volledig tot een logisch geheel kunnen maken, en in een systeem gieten. Alsof wij het beter snappen dan God, alsof God maar dwaas is geweest door ons zo'n ongeorganiseerd rommeltje als Schrift te geven, en dat wij gelukkig zo slim zijn om er even een mooi georganiseerd systeempje uit te bouwen.

Het mooie aan de Schrift vind ik juist dat het niet in een kloppend systeem te vatten is. In een kloppend systeem zit geen spanning meer, en het is daarom doods. Gelukkig bevat Gods woord die spanning wel. De ene keer komt de liefelijke nodiging tot iedere hoorder van het evangelie, de andere keer benadrukt het de andere kant, dat niemand tot God komt tenzij de Vader hem trekt. Dat is niet bedoeld om in een systeem te stoppen. Om te zeggen: Ah, tekst A waar iedereen genodigd wordt, daarbij moet je lezen dat dit niet voor iedereen is, dat dit niet echt gemeend is, etc etc.

Laten we liever Gods woord staan zoals het is. Het is bedoeld om ons verwonderd en nederig te maken. Als iedereen genodigd wordt, moet iedereen komen, en is iedereen welkom. Het moet ons tot tranen en berouw verwekken, als we horen dat wij, grote zondaren, écht bij de Christus welkom zijn. En welke stille verwondering moet ons deel worden, als we (indien wij door Gods genade getrokken zijn) horen dat het God was die ons tot Christus getrokken heeft.

[mayflower]

Ach, wat een hoogmoed! Wij vinden dat de Bijbel logisch moet zijn, volgens ons begripsvermogen. God gaat ons verstand verre te boven. Welk een hoogmoed, welk een dwaasheid, om te denken dat wij Zijn woord volledig kunnen vatten, en volledig tot een logisch geheel kunnen maken, en in een systeem gieten. Alsof wij het beter snappen dan God, alsof God maar dwaas is geweest door ons zo'n ongeorganiseerd rommeltje als Schrift te geven, en dat wij gelukkig zo slim zijn om er even een mooi georganiseerd systeempje uit te bouwen.

Het mooie aan de Schrift vind ik juist dat het niet in een kloppend systeem te vatten is. In een kloppend systeem zit geen spanning meer, en het is daarom doods. Gelukkig bevat Gods woord die spanning wel. De ene keer komt de liefelijke nodiging tot iedere hoorder van het evangelie, de andere keer benadrukt het de andere kant, dat niemand tot God komt tenzij de Vader hem trekt. Dat is niet bedoeld om in een systeem te stoppen. Om te zeggen: Ah, tekst A waar iedereen genodigd wordt, daarbij moet je lezen dat dit niet voor iedereen is, dat dit niet echt gemeend is, etc etc.

Laten we liever Gods woord staan zoals het is. Het is bedoeld om ons verwonderd en nederig te maken. Als iedereen genodigd wordt, moet iedereen komen, en is iedereen welkom. Het moet ons tot tranen en berouw verwekken, als we horen dat wij, grote zondaren, écht bij de Christus welkom zijn. En welke stille verwondering moet ons deel worden, als we (indien wij door Gods genade getrokken zijn) horen dat het God was die ons tot Christus getrokken heeft.

Jouw woorden worden ook gebruikt door arminianen, die de calvinisten beschuldigen dat men niet in een vrije wil geloofd, en dat God aan sommige voorbij gaat, iemand zei pastgeleden nog tegen mij jullie calvinisten proberen er een klopend systeem van te maken, maar ik (arminiaan) doe dat niet want ik geloof zowel in de uitverkiezing als een een vrije wil, en dat moet je niet tegen over elkaar zetten.

[memento]

Ach, wat een hoogmoed! Wij vinden dat de Bijbel logisch moet zijn, volgens ons begripsvermogen. God gaat ons verstand verre te boven. Welk een hoogmoed, welk een dwaasheid, om te denken dat wij Zijn woord volledig kunnen vatten, en volledig tot een logisch geheel kunnen maken, en in een systeem gieten. Alsof wij het beter snappen dan God, alsof God maar dwaas is geweest door ons zo'n ongeorganiseerd rommeltje als Schrift te geven, en dat wij gelukkig zo slim zijn om er even een mooi georganiseerd systeempje uit te bouwen.

Het mooie aan de Schrift vind ik juist dat het niet in een kloppend systeem te vatten is. In een kloppend systeem zit geen spanning meer, en het is daarom doods. Gelukkig bevat Gods woord die spanning wel. De ene keer komt de liefelijke nodiging tot iedere hoorder van het evangelie, de andere keer benadrukt het de andere kant, dat niemand tot God komt tenzij de Vader hem trekt. Dat is niet bedoeld om in een systeem te stoppen. Om te zeggen: Ah, tekst A waar iedereen genodigd wordt, daarbij moet je lezen dat dit niet voor iedereen is, dat dit niet echt gemeend is, etc etc.

Laten we liever Gods woord staan zoals het is. Het is bedoeld om ons verwonderd en nederig te maken. Als iedereen genodigd wordt, moet iedereen komen, en is iedereen welkom. Het moet ons tot tranen en berouw verwekken, als we horen dat wij, grote zondaren, écht bij de Christus welkom zijn. En welke stille verwondering moet ons deel worden, als we (indien wij door Gods genade getrokken zijn) horen dat het God was die ons tot Christus getrokken heeft.

Jouw woorden worden ook gebruikt door arminianen, die de calvinisten beschuldigen dat men niet in een vrije wil geloofd, en dat God aan sommige voorbij gaat, iemand zei pastgeleden nog tegen mij jullie calvinisten proberen er een klopend systeem van te maken, maar ik (arminiaan) doe dat niet want ik geloof zowel in de uitverkiezing als een een vrije wil, en dat moet je niet tegen over elkaar zetten.

Dordt doet niet aan systeembouwen. Let maar op de grote ruimte die onze vaderen in de DL hebben gelaten. Dat ze zeggen dat we bepaalde dingen niet curieuselijk moeten onderzoeken.

De DL vergelijken met de 100% kloppend systeem, gaat daarom niet op. Bij de DL luisterde men nog naar de Schrift, zoals die tot ons komt, zonder teksten te hoeven "aanpassen", omdat ze anders niet klopte. Bij het systeem van Bert moeten een hele hoop teksten gelimiteerd worden, of van hun gemeendheid ontdaan worden. Dan gaat het systeem heersen over het Woord Gods. En dat is uiterst ongereformeerd.

[Jongere]

Jouw woorden worden ook gebruikt door arminianen, die de calvinisten beschuldigen dat men niet in een vrije wil geloofd, en dat God aan sommige voorbij gaat, iemand zei pastgeleden nog tegen mij jullie calvinisten proberen er een klopend systeem van te maken, maar ik (arminiaan) doe dat niet want ik geloof zowel in de uitverkiezing als een een vrije wil, en dat moet je niet tegen over elkaar zetten.

AlexanderCD doet ook heel de tijd alsof ik een Arminiaan ben. En wellicht komen sommige argumenten je bekend voor. Want ja, ook Arminianen vinden de teksten uit Petrus & Timotheüs mooie teksten waar ze graag mee schermen. Maar ik ben calvinist, in ieder geval verdediger van de "five points". Probeer dàt eens te verwerken en op de argumenten in te gaan i.p.v. verwijzen naar de Arminianen.
Bovendien heb je het alwéér over de vrije wil. Het moet je toch onderhand wel duidelijk zijn met je forumervaring dat memento noch ikzelf die voorstaan. Ik ben er al op ingegaan waarom welmenend aanbod en een ongelimiteerde (wat mij betreft: een letterlijke) uitleg van de bekende verzen niet een vrije wil veronderstelt.
Het artikel van John Piper (een baptist, wellicht helpt dat om het te gaan lezen ) gaat nu net op deze vraag in.

Nevertheless I will try to make a credible case that while the Arminian pillar texts may indeed be pillars for universal love, nevertheless they are not weapons against unconditional election.

Ik blijf naar het artikel verwijzen tot ik een reactie zie.

[Bert Mulder]

Dordt doet niet aan systeembouwen. Let maar op de grote ruimte die onze vaderen in de DL hebben gelaten. Dat ze zeggen dat we bepaalde dingen niet curieuselijk moeten onderzoeken.

De DL vergelijken met de 100% kloppend systeem, gaat daarom niet op. Bij de DL luisterde men nog naar de Schrift, zoals die tot ons komt, zonder teksten te hoeven "aanpassen", omdat ze anders niet klopte. Bij het systeem van Bert moeten een hele hoop teksten gelimiteerd worden, of van hun gemeendheid ontdaan worden. Dan gaat het systeem heersen over het Woord Gods. En dat is uiterst ongereformeerd.

Geachte Memento, meen dat je hier mij bedoeld...

Doe dat aub niet! Ik was niet in deze discussie gemengd... Niet op de persoon spelen AUB! Vooral niet als administrator van dit forum!
Verder, hoewel ik geloof dat onze God ons een rationeel, logisch geloof geeft, deze theologie komt niet bij mij vandaan, en geloof ik niks anders dan de reformatoren. Wil ik heel graag toegeven dat ik niet alles in de Schrift begrijp, of in een systeem passen kan... Ook ik, net zoals jou, heb nogal een door de zonde aangetast en dus klein begrip van geestelijke dingen...

Verder doe jij graag aan het argument dat wij een kloppend systeem hebben, met een soort trots dat jou systeem beter is, en dus meer kloppend, vanwege het feit dat jouw theologie niet kloppend en irrationeel is....

Oh, en voor jouw informatie, ik schrap geen enkele tekst, geen tittel of jota uit de Heilige Schrift weg... Ik zou dat verwijt aan het adres van de tegenzijde kunnen leggen...