Gods liefde

[memento]

Het verheldert m.i. de discussie om in dit verband onderscheid te maken tussen 'Gods liefde' en tussen 'de liefde van Christus naar Zijn menselijke natuur'. Christus heeft tijdens Zijn omwandeling op aarde (naar Zijn mensheid) Gods wet volmaakt onderhouden, dus ook Zijn naasten liefgehad.

Dus Christus als Mens zou de niet-verkorenen hebben liefgehad en Christus als God niet? En God de Vader dus ook niet?
Maar waarom zegt Christus dan dat wij volmaakt moeten zijn, zoals de hemelse Vader volmaakt is? Het lijkt me absoluut onbijbels om een dergelijke scheiding binnen Christus' Persoon aan te brengen.

Ik zou dan meer zeggen (met Calvijn): Christus is zowel scheppings-middelaar als verlossings-middelaar. Christus heeft door Zijn lijden dus niet alleen de zaligheid van de Zijnen verdient, maar ook de algemene genade tegenover de hele kosmos (waaronder ook de verworpenen).

In 1945 en 1948 hebben we besloten dat dat niet zo is. Bijbelteksten kan ik niet geven, want dat deed de synode ook niet.

Wie is die "we", die dat besloten hebben? Theologisch kom je namelijk erg in de problemen, als je gaat stellen dat God buiten Christus om mensen genadig kan zijn.

[Bert Mulder]

Het verheldert m.i. de discussie om in dit verband onderscheid te maken tussen 'Gods liefde' en tussen 'de liefde van Christus naar Zijn menselijke natuur'. Christus heeft tijdens Zijn omwandeling op aarde (naar Zijn mensheid) Gods wet volmaakt onderhouden, dus ook Zijn naasten liefgehad.

Dus Christus als Mens zou de niet-verkorenen hebben liefgehad en Christus als God niet? En God de Vader dus ook niet?
Maar waarom zegt Christus dan dat wij volmaakt moeten zijn, zoals de hemelse Vader volmaakt is? Het lijkt me absoluut onbijbels om een dergelijke scheiding binnen Christus' Persoon aan te brengen.

Ik zou dan meer zeggen (met Calvijn): Christus is zowel scheppings-middelaar als verlossings-middelaar. Christus heeft door Zijn lijden dus niet alleen de zaligheid van de Zijnen verdient, maar ook de algemene genade tegenover de hele kosmos (waaronder ook de verworpenen).

Let wel: Als we dus stellen dat God iedereen lief heeft, en we bedoelen daarmee de algemene genade zoals God die tegenover iedereen bewijst, dan moeten we goed beseffen dat deze liefde van een heel andere orde is dan de liefde waarmee God Zijn uitverkorenen van eeuwigheid lief heeft.

Geachte Memento, kun je dat aub citeren?

[J.C. Philpot]

Hoe menigmaal heb ik uw kinderen willen bijeenvergaderen = Dat is geen gefrusteerde uitspraak van een onmachtige Jezus, maar van een Machtige Jezus, die inderdaad zijn volk (uw kinderen)gewillig heeft gemaakt, zodat die uitverkoren (die waarlijk Gods kinderen zijn) ook vergaderd zijn tot Christus en het Evangelie.

Gijlieden hebt niet gewild = Deze gijlieden onderscheiden zijn van de kiekend en kinderen, want het gaat hier om die Fariseeers, die aanklaagd werden door Christus, omdat ze in de hardheid van hun zonde niet zijn gekomen.

M.a.w dit vers gaat niet over een gefrusteerde Jezus die wel graag wilde en er alles aan deed om ieder mens te vergaderen, maar helaas niet tot zijn doel kon komen, nee' het gaat hier specifiek om een aanklacht tegen die Fariseers, tegenover de Kiekens die wel kwamen en vergaderd waren rondom Christus.

Beste Mayflower,
Laten we op een nette manier blijven discusseren, niemand beweert hier dat Jezus gefrusteerd is. Ik vind dit zelfs aan blasfemie grenzen. Het gaat hier om de bewogenheid van Christus met hen die verloren gaan. Om niet in 1 enkele tekst te blijven steken ga ik hier niet verder op in, er zijn genoeg andere teksten waar deze bowogenheid tot uiting komt.

Ezechiël 33:11 - Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls?

En natuurlijk weet ik dat er onderscheid is in God's wil in wensende zin en God's wil in bevelende zin, en tussen God's verborgen wil en God's geopenbaarde wil. (voor wie hier meer over wil lezen kan ik overigens het volgende artikel aanbevelen: http://www.desiringgod.org/ResourceLibr ... ls_in_God/)

Laten we echter niet minachtend doen over God's geopenbaarde wil, of wil in wensende zin, maar deze serieus nemen. Bij het oordeel zal ons gevraagd worden wat we hier mee hebben gedaan. Dan kunnen we niet zeggen: "maar het toch maar slechts de uitwendige roeping, U had me inwendig (effectual) moeten roepen".

[Zeemeeuw]

@ Afgewezen. Christus heeft in Zijn menselijke natuur (als Borg en Middelaar) Gods Wet volmaakt onderhouden en ook Zijn naasten volmaakt lief gehad; volgens mij is deze liefde onderscheiden van de liefde Gods. Dat is wat ik wilde zeggen. Is dit on-bijbels scheiding aanbrengen in de Persoon van Christus? Ik denk van niet. We leren toch ook dat Christus twee naturen heeft? En dat Christus naar Zijn Godheid overalomtegenwoordig is en naar Zijn mensheid niet? En dat Christus heeft geleden in Zijn menselijke natuur, maar niet in Zijn Goddelijke natuur? Zijn dit dan ook on-bijbelse scheidingen?

[memento]

@ Afgewezen. Christus heeft in Zijn menselijke natuur (als Borg en Middelaar) Gods Wet volmaakt onderhouden en ook Zijn naasten volmaakt lief gehad; volgens mij is deze liefde onderscheiden van de liefde Gods. Dat is wat ik wilde zeggen. Is dit on-bijbels scheiding aanbrengen in de Persoon van Christus? Ik denk van niet. We leren toch ook dat Christus twee naturen heeft? En dat Christus naar Zijn Godheid overalomtegenwoordig is en naar Zijn mensheid niet? En dat Christus heeft geleden in Zijn menselijke natuur, maar niet in Zijn Goddelijke natuur? Zijn dit dan ook on-bijbelse scheidingen?

Je moet wel zuiver blijven in je denken.

Je kan inderdaad stellen dat Christus op aarde, als onderdeel van Zijn verlossingswerk, de naasten volmaakt heeft liefgehad (als vervulling van Gods wet). Alleen, dat is iets anders dan de uitspraak dat God de mensen liefheeft. Je kan namelijk ook niet zeggen: Christus heeft op aarde brood gegeten, dus God eet brood.*

--------
* Het is heel belangrijk hierin zuiver te denken. Door de eeuwen heen is hierover nog wel eens ketters gedacht. Ik denk bv aan uitspraken als "God leed aan het kruis", of nog moderner: "God lijdt".

[Zeemeeuw]

@ Memento. Wat je schrijft is mijns inziens precies wat ik probeer duidelijk te maken, namelijk dat we hierover met onderscheid moeten denken en spreken. Als er iets is waarin ik onzuiver denk, dan hoor ik dat graag.

[Afgewezen]

@ Afgewezen. Christus heeft in Zijn menselijke natuur (als Borg en Middelaar) Gods Wet volmaakt onderhouden en ook Zijn naasten volmaakt lief gehad; volgens mij is deze liefde onderscheiden van de liefde Gods. Dat is wat ik wilde zeggen. Is dit on-bijbels scheiding aanbrengen in de Persoon van Christus? Ik denk van niet. We leren toch ook dat Christus twee naturen heeft? En dat Christus naar Zijn Godheid overalomtegenwoordig is en naar Zijn mensheid niet? En dat Christus heeft geleden in Zijn menselijke natuur, maar niet in Zijn Goddelijke natuur? Zijn dit dan ook on-bijbelse scheidingen?

Nee, maar als het gaat om noties als liefhebben en willen, zaken die vanuit het hart, het centrum van je bestaan komen, kun je geen onderscheid aanbrengen in Christus' Persoon. Jezus zegt Zelf toch dat Hij wil wat de Vader wil? Zou Hij dan wél alle mensen liefhebben en de Vader niet?
Spreekt Christus ánders dan God spreekt in het Oude Testament (zie de post van Philpot)? Hebben we van God niet te veel de Platoonse onbewogen Beweger gemaakt, in plaats van de God van de Bijbel, Die liefheeft, toornt, berouw heeft, terugkomt op Zijn voornemens, enz. enz.?

[Alexander CD]

Philpot Schreef:

Code: Selecteer alles

Beste Mayflower,
Laten we op een nette manier blijven discusseren, niemand beweert hier dat Jezus gefrusteerd is. Ik vind dit zelfs aan blasfemie grenzen. Het gaat hier om de bewogenheid van Christus met hen die verloren gaan. Om niet in 1 enkele tekst te blijven steken ga ik hier niet verder op in, er zijn genoeg andere teksten waar deze bowogenheid tot uiting komt.

Beste Philpot, Als Christus Jeruzalems kinderen wil redden maar dat niet kan, dat zou een frustratie voor Hem zijn.
Mayflower gaat ervan uit dat de Heere Jezus dat heus wel kan, "de Heere doet al wat Hij begeert" staat in Job 23.
Zoals jij de tekst Jeruzalem, Jeruzalem uitlegt om aan te tonen dat de Here Jezus van een ieder houdt dan geeft dat gelijk een frustratie van onmacht aan.

[Alexander CD]

@ Afgewezen. Christus heeft in Zijn menselijke natuur (als Borg en Middelaar) Gods Wet volmaakt onderhouden en ook Zijn naasten volmaakt lief gehad; volgens mij is deze liefde onderscheiden van de liefde Gods. Dat is wat ik wilde zeggen. Is dit on-bijbels scheiding aanbrengen in de Persoon van Christus? Ik denk van niet. We leren toch ook dat Christus twee naturen heeft? En dat Christus naar Zijn Godheid overalomtegenwoordig is en naar Zijn mensheid niet? En dat Christus heeft geleden in Zijn menselijke natuur, maar niet in Zijn Goddelijke natuur? Zijn dit dan ook on-bijbelse scheidingen?

Nee, maar als het gaat om noties als liefhebben en willen, zaken die vanuit het hart, het centrum van je bestaan komen, kun je geen onderscheid aanbrengen in Christus' Persoon. Jezus zegt Zelf toch dat Hij wil wat de Vader wil? Zou Hij dan wél alle mensen liefhebben en de Vader niet?
Spreekt Christus ánders dan God spreekt in het Oude Testament (zie de post van Philpot)? Hebben we van God niet te veel de Platoonse onbewogen Beweger gemaakt, in plaats van de God van de Bijbel, Die liefheeft, toornt, berouw heeft, terugkomt op Zijn voornemens, enz. enz.?

Helemaal mee eens!

[Jongere]

Door een bepaalde haast wiskundige manier van benaderen van de Bijbel door sommige mensen hier doen deze personen de boodschap van de gehele Schrift onrecht aan.
In de Bijbel staan oproepen en uitspraken over God die ons doen vermoeden dat ze in tegenspraak zijn met andere uitspraken over Hem of onze theologie over Hem op basis van andere teksten. Het lijkt mij het verstandigst en het meest Bijbels om al deze teksten naast elkaar te laten bestaan en hiermee de spanning te laten bestaan die we in de Bijbel terugvinden. Afgewezen heeft gelijk dat we God soms proberen vast te leggen in onze begrippen of ideeën. Ik zeg niet dat we niets aan theologie hebben op deze gebieden. Maar nu zie ik soms een uitleg van een bijbeltekst die volledig tegen de strekking van de tekst ingaat omdat we de theologie kloppend willen houden.
Christus weent hier omdat Jeruzalem niet bekent wat tot haar zaligheid dient. Christus kan in een oogwenk Jeruzalem laten bekennen wat tot haar zaligheid dient. Mayflower blijft met zijn uitleg (Farizeeërs tegenover kiekens) in precies dezelfde moeilijkheid zitten als die hij wil bestrijden. Christus heeft namelijk ook de macht om alle Farizeeërs tot Hem te laten komen en zou daar ook niet over hoeven te wenen. Laten we de Bijbel toch voluit laten spreken hier, deze tekst is een voorbeeld van een bewogen Zaligmaker die weent om de hardheid van ongelovigen. Het laat God zien zoals Hij is, die lankmoedig de belofte van zijn oordeelsdag uitstelt, niet willende dat enigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen (2 Petr 3). Maar dezelfde Christus en dezelfde God zal eens lachen in plaats van wenen over het lot van hen die niet hebben gewild dat Hij koning over hen zou zijn.

[mayflower]

Het laat God zien zoals Hij is, die lankmoedig de belofte van zijn oordeelsdag uitstelt, niet willende dat enigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen (2 Petr 3).

3:9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

Dat men in zo'n algemeene liefde wilt geloven kan ik nog begrip voor opbrengen, maar daar gaat dit gedeelte niet over. In de context van de Petrus brief, gaat dit gedeelte specifiek "over ons" (niet de verworpene) m.a.w Gods uitverkoren volk, daar is de Heere lankmoedig tegen en wilt niet dat enige van dat uitverkoren volk verloren gaat.

[refo]

Het laat God zien zoals Hij is, die lankmoedig de belofte van zijn oordeelsdag uitstelt, niet willende dat enigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen (2 Petr 3).

3:9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

Dat men in zo'n algemeene liefde wilt geloven kan ik nog begrip voor opbrengen, maar daar gaat dit gedeelte niet over. In de context van de Petrus brief, gaat dit gedeelte specifiek "over ons" (niet de verworpene) m.a.w Gods uitverkoren volk, daar is de Heere lankmoedig tegen en wilt niet dat enige van dat uitverkoren volk verloren gaat.

Kanttekeningen:Namelijk die geroepen zijn tot de kennis van Christus en in Hem geloven; voor hoedanigen Hij naar het oordeel der liefde houdt al degenen aan wie Hij schrijft; zie 2 Petr. 1:1.

In 1945 en 1948 is op de GS der GG besloten dat de algemene genade niet rust op Christus' verdienste. Of iets diergelijks.
Je wijkt dus af van de mening van de SV.

[mayflower]

In 1945 en 1948 is op de GS der GG besloten dat de algemene genade niet rust op Christus' verdienste. Of iets diergelijks.
Je wijkt dus af van de mening van de SV.

Ik geloof niet in een algemene genade, wel in een algemene voorzienigheid.

[mayflower]

.
Je wijkt dus af van de mening van de SV.

Mischien wel, maar ik sluit me wel aan bij vele andere gereformeerde en calvinistische theologen die 2 Petrus 3 niet algemeen aan een ieder maar specifiek verbinden met de ons namelijk Gods uitverkoren volk.

[Alexander CD]

In 1945 en 1948 is op de GS der GG besloten dat de algemene genade niet rust op Christus' verdienste. Of iets diergelijks.
Je wijkt dus af van de mening van de SV.

Als er al zoiets zou bestaan als Algemene genade, waarop zou die dan moeten rusten als die niet rust op Christus verdienste?