Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers

[Tiberius]

Waarde forumgenoten, wij hebben een vraag voor broeder Erasimiaan.
Wordt er dan geen enkel jonggestorven kind zalig?

Zeker wel.
Maar niet allemaal. En ook niet vanwege het refo-automatisme.

Ik zou het op zich wel waarderen als je inging op de argumentatie van memento; uiteindelijk is hij de enige die met direct-bijbelse noties naar voren komt (de goedwilligheid van God).

Lees even de rest van dit topic; daar komt mijn standpunt duidelijk genoeg naar voren.
En nee, het is nog niet veranderd sinds vorige week.

[Erasmiaan]

Het is juist baarlijk onzin om te stellen dat kinderen niet kunnen nadenken. Graag zou ik weten waarop je dat baseert.

Mijn stelling, die ik door de psychologie bevestig zie, is dat kinderen in staat zijn te vertrouwen en te wantrouwen. En om te kunnen vertrouwen, is een zekere kennis en een zeker toestemmen nodig (zoals eerder al uitgelegd). Wat wil je nog meer, om iets actus van geloof te kunnen noemen?

Om een Bijbels voorbeeld te noemen van actus van een ongeboren kind: Johannes sprong op in de buik van zijn moeder, toen Maria bij Elizabeth kwam.

Kortom, ik zou graag beide argumenten (Bijbels + psychologie) weerlegd zien worden, door degenen die het er niet mee eens zijn.

Memento, ongeboren kinderen oefenen geen geloof. Je psychologische argument raakt kant nog wal: ten eerste gaat het over kinderen die buiten de baarmoeder nooit geleefd hebben en ten tweede heeft "het rustig worden als een kind door ouders wordt gepakt" niets te maken met geloof en is het zeer de vraag of dit iets met een bepaald soort vertrouwen te maken heeft. Eerder zou dat te maken hebben met behoeftenbevrediging.

Bij Johannes was het opspringen de oefening, ja, inderdaad. Bij hem mocht er een actus zijn. Maar bij anderen is er geen actus. Alleen de habitus.

[freek]

Het is juist baarlijk onzin om te stellen dat kinderen niet kunnen nadenken. Graag zou ik weten waarop je dat baseert.

Mijn stelling, die ik door de psychologie bevestig zie, is dat kinderen in staat zijn te vertrouwen en te wantrouwen. En om te kunnen vertrouwen, is een zekere kennis en een zeker toestemmen nodig (zoals eerder al uitgelegd). Wat wil je nog meer, om iets actus van geloof te kunnen noemen?

Om een Bijbels voorbeeld te noemen van actus van een ongeboren kind: Johannes sprong op in de buik van zijn moeder, toen Maria bij Elizabeth kwam.

Kortom, ik zou graag beide argumenten (Bijbels + psychologie) weerlegd zien worden, door degenen die het er niet mee eens zijn.

Memento, ongeboren kinderen oefenen geen geloof. Je psychologische argument raakt kant nog wal: ten eerste gaat het over kinderen die buiten de baarmoeder nooit geleefd hebben en ten tweede heeft "het rustig worden als een kind door ouders wordt gepakt" niets te maken met geloof en is het zeer de vraag of dit iets met een bepaald soort vertrouwen te maken heeft. Eerder zou dat te maken hebben met behoeftenbevrediging.

Bij Johannes was het opspringen de oefening, ja, inderdaad. Bij hem mocht er een actus zijn. Maar bij anderen is er geen actus. Alleen de habitus.

Hoe zit het dan met zuigelingen die God lof toe bereiden? Dat is toch pure actus?

[Erasmiaan]

Hoe zit het dan met zuigelingen die God lof toe bereiden? Dat is toch pure actus?

Lees ook even de kanttekeningen:

Aan wie God zijn wonderlijke macht, goedheid en voorzienigheid alzo bewijst, dat zij daarvan een krachtig en onwedersprekelijk bewijs zijn. Waarop de Heere Christus deze woorden gepast heeft, zie Matth. 21:16.

Denk ook aan teksten als: de hemelen vertellen Gods eer en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Dit wilde je toch niet gelijk schakelen met de actus van het geloof?

[speranza]

Gods woord zwijgt helemaal niet hierover.
Er is namelijk wel degelijk aanzien des persoons, tenminste verbondsmatig.
Dát Hij iemand plaatst in het verbond is zonder aanzien des persoons, tot zover akkoord.
Dan echter (iemand eenmaal als bondeling beschouwend) houdt Hij Zich aan Zijn Woord en mogen we niet twijfelen.

Mijn beste Refo, u verstaat de kunst uw eigen reformatorische achtergrond om te keren in een oppositie. Dat is goed voor de discussie. Vanuit deze oppositiegedachte kom ik tot een volgende vragen:
1) Is er dan afval uit het verbond?
2) Is er geen verkiezing binnen het verbond in deze verbondsbeschouwing?
In afwachting op uw verhelderende antwoorden.

[refo]

Zie je wel dat je er niet uitkomt.

We veronderstellen in de zuigelingen die sterven geen:
-wedergeboorte
-geloof
-verkiezing
maar we zien de kracht van het genadeverbond.

Daarom ook behoren ze gedoopt te wezen. Niet eens 'te worden', maar 'te wezen'.

[freek]

Hoe zit het dan met zuigelingen die God lof toe bereiden? Dat is toch pure actus?

Lees ook even de kanttekeningen:

Aan wie God zijn wonderlijke macht, goedheid en voorzienigheid alzo bewijst, dat zij daarvan een krachtig en onwedersprekelijk bewijs zijn. Waarop de Heere Christus deze woorden gepast heeft, zie Matth. 21:16.

Denk ook aan teksten als: de hemelen vertellen Gods eer en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Dit wilde je toch niet gelijk schakelen met de actus van het geloof?

Mis, want er wordt uitdrukkelijk gesproken over de "mond" van zuigelingen en jonge kinderen. En in dát verband wordt deze tekst geciteerd door de Heere Jezus.

[speranza]

Zie je wel dat je er niet uitkomt.

We veronderstellen in de zuigelingen die sterven geen:
-wedergeboorte
-geloof
-verkiezing
maar we zien de kracht van het genadeverbond.

Daarom ook behoren ze gedoopt te wezen. Niet eens 'te worden', maar 'te wezen'.

Beste vriend, u veronderstelt een samenvallen van verkiezing en verbond in uw opponenten, vermoed ik?
Mag ik u vragen wat het particulier van de verzoening is met haar samenhang tot de Messias voor bondelingen?
U leert in uw oppositiestelling een genade zonder persoonlijke Verlosser en persoonlijke Verlossing, zo merk ik op.
Daarmee is een breuk met Augustinus, Calvijn, Luther en hun navolgers te constateren.
Neemt u dat voor lief?
In ongeduldige afwachting.

[refo]

Zie je wel dat je er niet uitkomt.

We veronderstellen in de zuigelingen die sterven geen:
-wedergeboorte
-geloof
-verkiezing
maar we zien de kracht van het genadeverbond.

Daarom ook behoren ze gedoopt te wezen. Niet eens 'te worden', maar 'te wezen'.

Beste vriend, u veronderstelt een samenvallen van verkiezing en verbond in uw opponenten, vermoed ik?

Mag ik u vragen wat het particulier van de verzoening is met haar samenhang tot de Messias voor bondelingen?
U leert in uw oppositiestelling een genade zonder persoonlijke Verlosser en persoonlijke Verlossing, zo merk ik op.
Daarmee is een breuk met Augustinus, Calvijn, Luther en hun navolgers te constateren.
Neemt u dat voor lief?
In ongeduldige afwachting.

Ik veronderstel niets.
En wat je 2e stelling betreft: dat leer ik niet.

[speranza]

En wat je 2e stelling betreft: dat leer ik niet.

Vriend, u vergeet stelling 1, die van de paap, u weet wel.

[Erasmiaan]

Hoe zit het dan met zuigelingen die God lof toe bereiden? Dat is toch pure actus?

Lees ook even de kanttekeningen:

Aan wie God zijn wonderlijke macht, goedheid en voorzienigheid alzo bewijst, dat zij daarvan een krachtig en onwedersprekelijk bewijs zijn. Waarop de Heere Christus deze woorden gepast heeft, zie Matth. 21:16.

Denk ook aan teksten als: de hemelen vertellen Gods eer en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Dit wilde je toch niet gelijk schakelen met de actus van het geloof?

Mis, want er wordt uitdrukkelijk gesproken over de "mond" van zuigelingen en jonge kinderen. En in dát verband wordt deze tekst geciteerd door de Heere Jezus.

Heb je ooit een zuigeling horen praten? En een kind dat dood ter wereld komt?

[refo]

En wat je 2e stelling betreft: dat leer ik niet.

Vriend, u vergeet stelling 1, die van de paap, u weet wel.

Ik ben je vriend niet, dat zie ik wel. Spreek dus geen vals getuigenis.

Verder zie ik onder 1 geen paap. Hooguit een veronderstelling over wat ik veronderstel dat anderen veronderstellen.

[refo]

Hoe zit het dan met zuigelingen die God lof toe bereiden? Dat is toch pure actus?

Lees ook even de kanttekeningen:

Aan wie God zijn wonderlijke macht, goedheid en voorzienigheid alzo bewijst, dat zij daarvan een krachtig en onwedersprekelijk bewijs zijn. Waarop de Heere Christus deze woorden gepast heeft, zie Matth. 21:16.

Denk ook aan teksten als: de hemelen vertellen Gods eer en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Dit wilde je toch niet gelijk schakelen met de actus van het geloof?

Mis, want er wordt uitdrukkelijk gesproken over de "mond" van zuigelingen en jonge kinderen. En in dát verband wordt deze tekst geciteerd door de Heere Jezus.

Heb je ooit een zuigeling horen praten? En een kind dat dood ter wereld komt?

Beide komen voor.
Toen mijn kinderen geboren werden zeiden ze allemaal: dit vind ik niet leuk!
Weliswaar in een andere taal dan wij hier bezigen. Maar dat was wat ze duidelijk wisten te maken.

[Erasmiaan]

Lees ook even de kanttekeningen:

Aan wie God zijn wonderlijke macht, goedheid en voorzienigheid alzo bewijst, dat zij daarvan een krachtig en onwedersprekelijk bewijs zijn. Waarop de Heere Christus deze woorden gepast heeft, zie Matth. 21:16.

Denk ook aan teksten als: de hemelen vertellen Gods eer en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Dit wilde je toch niet gelijk schakelen met de actus van het geloof?

Mis, want er wordt uitdrukkelijk gesproken over de "mond" van zuigelingen en jonge kinderen. En in dát verband wordt deze tekst geciteerd door de Heere Jezus.

Heb je ooit een zuigeling horen praten? En een kind dat dood ter wereld komt?

Beide komen voor.
Toen mijn kinderen geboren werden zeiden ze allemaal: dit vind ik niet leuk!
Weliswaar in een andere taal dan wij hier bezigen. Maar dat was wat ze duidelijk wisten te maken.

Ja maar daar gaat het in dit verband niet over en het heeft al helemaal niets met de discussie te maken.

[freek]

Hoe zit het dan met zuigelingen die God lof toe bereiden? Dat is toch pure actus?

Lees ook even de kanttekeningen:

Aan wie God zijn wonderlijke macht, goedheid en voorzienigheid alzo bewijst, dat zij daarvan een krachtig en onwedersprekelijk bewijs zijn. Waarop de Heere Christus deze woorden gepast heeft, zie Matth. 21:16.

Denk ook aan teksten als: de hemelen vertellen Gods eer en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Dit wilde je toch niet gelijk schakelen met de actus van het geloof?

Mis, want er wordt uitdrukkelijk gesproken over de "mond" van zuigelingen en jonge kinderen. En in dát verband wordt deze tekst geciteerd door de Heere Jezus.

Heb je ooit een zuigeling horen praten? En een kind dat dood ter wereld komt?

Nee, juist daarom is zo'n uitspraak zo bijzonder. Ik neem althans aan dat je dit niet aan de kant wilt vegen.