Joop Gottmers, ex-crimineel tot geloof gekomen.

Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Joop Gottmers, ex-crimineel tot geloof gekomen.

Bericht door Jongere »

albion schreef:En aan wie is het oordeel om te kunnen zeggen dat is een waar kind Gods en dat is er geen een? Die mag wel wat zeggen en die niet? Wij zijn geen hartenkenners.
Als je mijn woorden zo hebt opgevat dat ik zou willen beoordelen wie er wel wat mogen zeggen en wie niet, dan heb je me ontzettend verkeerd begrepen. De Schrift zegt dit niet opdat wij zo een middel zouden hebben om sommigen het zwijgen op te leggen of iets dergelijks. De Schrift zegt dit om persoonlijk te waarschuwen! En met die reden noem ik het hier ook, omdat ik bang ben dat we dit helemaal zijn vergeten. Ik oordeel niemand, maar als iemand openlijk zegt God niet te kennen en wèl probeert te be- en veroordelen in kerkelijk Nederland - dàn wijs ik hem of haar zeker op deze teksten die zijn totale geestelijke dood aanwijzen. Ik ben geen hartekenner van wie dan ook, maar ga in dat geval op zijn belijdenis af. Voor het overige is dit persoonlijk: een ieder legt zelf de toets aan die wordt gegeven (m.n. in de eerste brief van Johannes) om zich te verzekeren als het gaat over deze dingen.
Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.
albion schreef:Dat bedoel ík dus. Een onbekeerde kan veel ware dingen zeggen. En kan soms ook beter luisteren. Terwijl Gods kinderen slapen of dwalen.
Dit neemt niet weg wat Paulus zegt in de brief aan de Korinthe en in de brief aan de Romeinen. Het is de Schrift.
Maar het ging me hier om dit citaat, waar ik aanvankelijk ook op reageerde:
eilander schreef:Zoals een collega van me net zei: we zeggen niet zo snel van onszelf dat we de Heilige Geest hebben, maar onderscheidingsvermogen hebben we allemaal!
Met andere woorden: niet over kinderen van God die ver van hun plek zijn. Ook bedoelde ik niet dat een kind van God altijd "goed" zit met het zien van de dingen die 'des Geestes Gods' zijn. Maar een onbekeerde zal ze nooit kunnen zien. Het ging me dan ook om die groep mensen die openlijk belijden God niet te kennen maar toch menen te moeten proberen om dingen geestelijk te onderscheiden. Om juiste keuzes te maken als het om de geloofsleer gaat. Dat is een absolute loochening van de geestelijke doodsstaat. Laten we dan alsjeblieft niet proberen te drijven op de waarheid dat een onbekeerde af en toe ware dingen kan zeggen. Want zijn hart is ver verwijderd van de waarheid. En hoe waar de dingen ook zijn die hij zegt, alle gerechtigheden (en ware opmerkingen) zijn in Gods ogen als een wegwerpelijk kleed.
Hoe veel geloven wij eigenlijk nog van de Bijbel als die zo scherp spreekt over deze dingen? Juist deze dingen zouden iedereen duidelijk moeten maken dat het geen uitstel kan verdragen. De toestand van een natuurlijk mens is niet meer mooi en zal dat uit zichzelf nooit meer worden. Arglistig is het hart, meer dan enig ding, ja, dodelijk is het, wie zal het kennen? Ik hoop dat onze hele gezindte eens stopt met oppoetsen. En nu heb ik weer genoeg gezegd.
Rens
Berichten: 9673
Lid geworden op: 24 mar 2007, 21:22

Re: Joop Gottmers, ex-crimineel tot geloof gekomen.

Bericht door Rens »

edele strijdster schreef:En daarbij is het absoluut aan mij om te oordelen!
:quoi :quoi :quoi vergeet je niet het woordje "NIET" (aan mij om te oordelen), anders ben ik bang dat je een probleem hebt....
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
edele strijdster
Berichten: 791
Lid geworden op: 30 aug 2006, 20:54

Re: Joop Gottmers, ex-crimineel tot geloof gekomen.

Bericht door edele strijdster »

Rens schreef:
edele strijdster schreef:En daarbij is het absoluut aan mij om te oordelen!
:quoi :quoi :quoi vergeet je niet het woordje "NIET" (aan mij om te oordelen), anders ben ik bang dat je een probleem hebt....
Ja, sorrie! Wat een domme fout!
Dank-je-wel Rens!
Heb 't inmiddels gewijzigd.
Hartelijke groeten,
Edele Strijdster
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Joop Gottmers, ex-crimineel tot geloof gekomen.

Bericht door Jongere »

Rens schreef:
edele strijdster schreef:En daarbij is het absoluut aan mij om te oordelen!
:quoi :quoi :quoi vergeet je niet het woordje "NIET" (aan mij om te oordelen), anders ben ik bang dat je een probleem hebt....
:haha
edele strijdster
Berichten: 791
Lid geworden op: 30 aug 2006, 20:54

Re: Joop Gottmers, ex-crimineel tot geloof gekomen.

Bericht door edele strijdster »

Jongere schreef:
Rens schreef:
edele strijdster schreef:En daarbij is het absoluut aan mij om te oordelen!
:quoi :quoi :quoi vergeet je niet het woordje "NIET" (aan mij om te oordelen), anders ben ik bang dat je een probleem hebt....
:haha
Lach me maar uit! :nonnon
Alsof ik m'n boekje in dit topic al niet veel te ver te buiten was gegaan... :(
Hartelijke groeten,
Edele Strijdster
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Joop Gottmers, ex-crimineel tot geloof gekomen.

Bericht door eilander »

albion schreef:
eilander schreef: Zoals een collega van me net zei: we zeggen niet zo snel van onszelf dat we de Heilige Geest hebben, maar onderscheidingsvermogen hebben we allemaal!
Ja een ieder heeft talenten gekregen. De één 1, de ander 5 en de ander 10.
Ho ho, ik vergat er bij te zeggen dat hij het cynisch bedoelde...
Want ik geloof dat:
- wie de Geest niet heeft, kan gemakkelijk verkeerd oordelen: wat heeft die voor kader? Verhalen van anderen? Wie in Christus is, die is een NIEUW schepsel, ook in deze;
- wie de Geest wél heeft, wordt naar mijn vaste overtuiging voorzichtig gemaakt (dat bedoel ik niet in de zin van: die gelooft het van niemand meer, maar: die oordeelt niet zo snel meer)
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Joop Gottmers, ex-crimineel tot geloof gekomen.

Bericht door memento »

eilander schreef:
albion schreef:
eilander schreef: Zoals een collega van me net zei: we zeggen niet zo snel van onszelf dat we de Heilige Geest hebben, maar onderscheidingsvermogen hebben we allemaal!
Ja een ieder heeft talenten gekregen. De één 1, de ander 5 en de ander 10.
Ho ho, ik vergat er bij te zeggen dat hij het cynisch bedoelde...
Want ik geloof dat:
- wie de Geest niet heeft, kan gemakkelijk verkeerd oordelen: wat heeft die voor kader? Verhalen van anderen? Wie in Christus is, die is een NIEUW schepsel, ook in deze;
- wie de Geest wél heeft, wordt naar mijn vaste overtuiging voorzichtig gemaakt (dat bedoel ik niet in de zin van: die gelooft het van niemand meer, maar: die oordeelt niet zo snel meer)
Precies. Zonder bekering hebben wij geen enkel recht van spreken. Ja, zonder bekering hebben wij geen enkel recht om te bestaan. Want ALLES, dus lopen, zitten, eten, drinken, maar ook oordelen over anderen, is de ongelovige ZONDE. Omdat het niet is tot eer van God.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Joop Gottmers, ex-crimineel tot geloof gekomen.

Bericht door Jongere »

Altijd vervelend om te zien dat andere mensen in 1 zin kunnen zeggen waar ik een halve Refoforum-bladzij voor meen nodig te hebben. ;)
Maar ik ben het eens met memento en eilander.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Joop Gottmers, ex-crimineel tot geloof gekomen.

Bericht door Marnix »

edele strijdster schreef:
Marnix schreef:
Als je dat weet, wat is dan je probleem? Je kan moeilijk van hem verwachten dat hij vanuit die achtergrond gelijk al de tale kanaans gaat bezigen. Je bent hier net als de farizeeen die Jezus verwijten dat hij eet en drinkt met zondaars, hoeren en tollenaars. Die keken ook niet verder dan hun eigen culturele neus lang was. Het spijt me dat ik wat hard ben, maar ik kan er niets anders van maken. Gelukkig ziet God het hart aan en niet de buitenkant, zoals veel mensen doen...
BJD schreef: Weet je dat werkelijk uit wat voor wereld hij komt? Het is niet zomaar een 'buitenkerkelijke' maar een gewezen top-crimineel.. Een wereld van drank, vrouwen, geld, bajes, porno, moord, geweld, wapens etc etc..
Ten eerste verwacht ik helemaal geen 'tale Kanaans' van deze man. Want ik snap ook wel dat hij de begrippen waar wij mee opgegroeit zijn niet beheerst. Ik verwacht wél een respectvolle benadering van leven en dood. Want ook Joop weet heel goed dat er na de dood een eeuwigheid te wachten te staat.
Het probleem is dus dat deze man geen Algemeen Beschaafd Nederlands kent. Zelfs mensen die aan God nog gebod doen, spreken niet zo onrespectvol over de dood. En zeker als het over familieleden/ kinderen gaat. Dan spreek je niet over verrotten!

En beste Marnix, ik vind dat je nogal een hard verwijt maakt ja. Ik ben de laatste die zal zeggen dat zijn getuigenis niet op waarheid berust. Zoals ik al eerder zei, bekijk iedereen alles vanuit zijn eigen achtergrond en opvoeding. Ik ben opgegroeid met de BIjbel. En vanuit de Bijbel ben ik opgegroeid met het feit dat wat binnen in een mens leeft naar buiten komt. Dus dat je dat ziet en merkt.

Let op, ik zeg helemaal niets over de manier waarop hijzelf zijn "bekering" beleeft.
Verrotten betekent in zijn taal helemaal niet iets respectloos. Het taalgebruik van criminelen en dus ook van ex-criminelen is vaak nogal rauw. Die kennen geen Algemeen Beschaafd Nederlands en als ze tot geloof komen is dat er niet binnen een paar jaartjes helemaal veranderd.

Het betekent overigens hetzelfde als vergaan. Dat woord ligt voor velen wat minder gevoelig maar de betekenis is exact gelijk.

ver·rot·ten - tot ontbinding overgaan; bederven
ver·gaan - verteren, verrotten


Probeer je iets meer in zo iemand te verplaatsen. Voor zijn gevoel praat hij helemaal niet respectloos over de dood, integendeel. Er zit juist pijn en emotie in. Dat dit niet zo overkomt komt door zijn verleden. Daar moeten we een beetje begrip voor, en geduld mee hebben.

Excuus voor mijn wat harde woorden. Ik meende uit je posting op te maken dat je twijfelde aan zijn geloof vanwege wat je eerder zei:

'k Weet ook wel dat ik niet mag oordelen en veroordelen, maar de getuigenis van de man heeft mij echt doen huiveren.
Tijdens de lezing stond naar mijn idee niet God, maar hij zelf in het middelpunt...
en: Zelfs ongelovigen spreken niet zo onrespectvol over de dood.


Maar ik heb je daarin verkeerd begrepen. Dus sorry, ik neem wat ik zei terug. Had beter moeten lezen en interpreteren.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Joop Gottmers, ex-crimineel tot geloof gekomen.

Bericht door Tiberius »

Marnix schreef:Het betekent overigens hetzelfde als vergaan. Dat woord ligt voor velen wat minder gevoelig maar de betekenis is exact gelijk.

ver·rot·ten - tot ontbinding overgaan; bederven
ver·gaan - verteren, verrotten
Als het over planten etc gaat, heb je gelijk.
Maar niet als het over een mensenleven gaat. Dan is het geen kies woord. Net zo als bijvoorbeeld het woord "doodgaan".
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Joop Gottmers, ex-crimineel tot geloof gekomen.

Bericht door Marnix »

Ik snap het, en dat jij en ik daar zo tegenaankijken is heel logisch. Ik probeer me alleen een beetje in hem te verplaatsen en dan hoeft het helemaal niet respectloos bedoeld te zijn. Dat het zo overkomt terwijl hij dat niet bedoelt komt doordat hij en wij uit totaal andere werelden komen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Joop Gottmers, ex-crimineel tot geloof gekomen.

Bericht door memento »

Marnix schreef:Ik snap het, en dat jij en ik daar zo tegenaankijken is heel logisch. Ik probeer me alleen een beetje in hem te verplaatsen en dan hoeft het helemaal niet respectloos bedoeld te zijn. Dat het zo overkomt terwijl hij dat niet bedoelt komt doordat hij en wij uit totaal andere werelden komen.
Ik hoorde pas iemand zeggen, dat de protestantse kerken allemaal kerken voor de middenstand zijn, waar voor de lagere klassen in deze maatschappij in wezen geen ruimte is. Ik vrees dat ze gelijk heeft...
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Joop Gottmers, ex-crimineel tot geloof gekomen.

Bericht door Jongere »

Tsja, misschien is het feit dat hij dat woord gebruikt wel een teken dat het 'waar' is bij hem. Dat las ik tenminste pas ergens... ;)
B. Florijn schreef:Vroeger waren de mensen te waar om beschaafd te zijn, tegenwoordig zijn ze te beschaafd om waar te zijn.
Rens
Berichten: 9673
Lid geworden op: 24 mar 2007, 21:22

Re: Joop Gottmers, ex-crimineel tot geloof gekomen.

Bericht door Rens »

memento schreef:
Marnix schreef:Ik snap het, en dat jij en ik daar zo tegenaankijken is heel logisch. Ik probeer me alleen een beetje in hem te verplaatsen en dan hoeft het helemaal niet respectloos bedoeld te zijn. Dat het zo overkomt terwijl hij dat niet bedoelt komt doordat hij en wij uit totaal andere werelden komen.
Ik hoorde pas iemand zeggen, dat de protestantse kerken allemaal kerken voor de middenstand zijn, waar voor de lagere klassen in deze maatschappij in wezen geen ruimte is. Ik vrees dat ze gelijk heeft...
ik zou daar geen voorbeelden bij kunnen bedenken, maar misschien kun je preciseren wat je met je posting bedoelde, memento...."middenstand...geen ruimte voor lagere klassen..."
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Joop Gottmers, ex-crimineel tot geloof gekomen.

Bericht door memento »

Rens schreef:
memento schreef:
Marnix schreef:Ik snap het, en dat jij en ik daar zo tegenaankijken is heel logisch. Ik probeer me alleen een beetje in hem te verplaatsen en dan hoeft het helemaal niet respectloos bedoeld te zijn. Dat het zo overkomt terwijl hij dat niet bedoelt komt doordat hij en wij uit totaal andere werelden komen.
Ik hoorde pas iemand zeggen, dat de protestantse kerken allemaal kerken voor de middenstand zijn, waar voor de lagere klassen in deze maatschappij in wezen geen ruimte is. Ik vrees dat ze gelijk heeft...
ik zou daar geen voorbeelden bij kunnen bedenken, maar misschien kun je preciseren wat je met je posting bedoelde, memento...."middenstand...geen ruimte voor lagere klassen..."
Hoeveel zwervers, daklozen, probleemgezinnen (asociale families), verslaafden, etc zitten er bij jou in de kerk, en hoe "normaal" vinden we dat zulke mensen lid zouden zijn van onze gemeente? Verhoud dat zich met het percentage van deze mensen in de samenleving.

En dan vraag 2: Het aantal allochtonen in je gemeente, verhoud dat zich procentueel met het aantal allochtonen die wonen in de buurt?
Plaats reactie