Bekering en Avondmaal

[freek]

Pierre, wat zit je nu te mekkeren over de beschuldiging van refo. Jij bent GerGem in Ned als ik het goed heb. In een boekje, uitgegeven door jouw kerkverband, wordt de leer van het beperkte aanbod van genade verdedigd en alles wat daarvan afwijkt een ernstige dwaling genoemd. Dat wordt toch ook niet respectloos gevonden. Mogen wij dan misschien ook van mening zijn dat de GerGem in sommige opzichten 'subtiel dwaalt'? Ik zou eerder zeggen: laat maar zien dat het niet zo is.

[pierre27]

Pierre, wat zit je nu te mekkeren over de beschuldiging van refo. Jij bent GerGem in Ned als ik het goed heb. In een boekje, uitgegeven door jouw kerkverband, wordt de leer van het beperkte aanbod van genade verdedigd en alles wat daarvan afwijkt een ernstige dwaling genoemd. Dat wordt toch ook niet respectloos gevonden. Mogen wij dan misschien ook van mening zijn dat de GerGem in sommige opzichten 'subtiel dwaalt'? Ik zou eerder zeggen: laat maar zien dat het niet zo is.

Ik mekker helemaal niet. Ik ben geen Ger Gem in Ned(bv).
Ga gewoon lezen wat ik schrijf en waarom ik dat schrijf.
En dan mogen jullie van mij verwachten dat ik ook met respect over andere kerkverbanden spreek.
Ga mij geen woorden van anderen laten zeggen of mee laten delen in hoe anderen schrijven.

En voor de rest denk ik dat jouw laatste zin maar beter over geslagen kan worden, omdat je genoeg postings van velen hebt kunnen lezen, waarin jouw/jullie vragen meer als voldoende beantwoord worden.

[Afgewezen]

Afgewezen, je hebt nog iets tegoed van me, namelijk een toelichting op mijn bewering dat je tegenstellingen creëert die er niet zijn. In deze posting maak je dat zelf eigenlijk al duidelijk. Eerder in deze topic werd gesteld dat geloven is het rusten op wat God geopenbaard heeft in het evangelie. Je zou de kern daarvan kunnen samenvatten met: God is tevreden met het werk van Christus. Wie dat gelooft, is behouden. Dan kom jij vervolgens met dit citaat van Bonar, om daarmee duidelijk te maken dat het persoonlijk geopenbaard moet worden. Ik vraag me oprecht af waarom dit zou strijden met de openbaring van het 'Gods weg van vrede' in het evangelie. Volgens mij vraag jij dat zelf ook af, gezien de cryptische afsluiting van je posting. Die boodschap van het evangelie kun je niet uit je zelf zien, zeg jij. Uiteraard, en wie zal dat ontkennen? Niemand toch? Juist daarom zendt God zijn dienstknechten uit, om door middel van hun prediking mensenogen te openen. Dit zul je zeker niet ontkennen. Misschien dat je daarom begrijpt dat ik aangegeven heb er verder niet op in te gaan. Als jij over de nieuwe vorm van geloven niet meer kwijt kan dan dat het een ander klimaat ademt, ook al worden dezelfde bewoordingen gebruikt, dan ga ik niet in 1000 bochten wringen om daarop te reageren.

Door de openbaring in de prediking te vereenzelvigen met de openbaring van Christus aan het hart (wat Grace lijkt te doen, maar jij wellicht ook) ga je de mist in. De openbaring door het Evangelie doet ons geen nut als onze 'zinnen verblind zijn', zodat we niet bestraald worden door de verlichting der kennis der heerlijkheid Gods. Pas als ons oog daar op een - bovennatuurlijke - wijze voor geopend is, zal het Evangelie ons nut doen. En dat is nu iets waar een zondaar zelf niet toe in staat is. En dat wéét hij ook.

[claus]

Juist, dat is een geheiligde wetenschap, afdalende van de Vader der lichten, Die het Licht op Zijn tijd doet opgaan in de harten van de oprecht-gelovigen. Een hypocriet of schijngelovige weet daar niets van. Die is in feite een aanhanger van het algemeen onbetwijfeld beredeneerd geloof. Maar het ware geloof is geen vrucht van kennis van een begripsleer, maar is ten diepste een diepe, ondervindelijk geleerde geloofsleer. Dan komt God aan Zijn eer, anders niet!

[Marnix]

Tja, ik word ook wel eens voor dwalingen gewaarschuwd, ik weet hoe het is. Ik zou zeggen, toets het aan de Bijbel, klopt het, doe er dan wat mee, klopt het niet, leg het dan naast je neer. Als je in discussies geen onjuistheden mag benoemen hou je ook zo weinig discussie over he Als iemand een dwaling constateert en onderbouwt moet dat kunnen, heeft hij geen gelijk, daarom discussieren we hier toch? Toon dan gewoon zijn ongelijk aan in plaats van te zeggen: Hoe durf je te stellen dat er dwalingen in mijn kerk zijn?

Nou dat is een andere toon van discussieren, maar als je voornamelijk prikkelende en weinig respecterende woorden gebruikt om andere leden op het forum te attenderen op het gegeven dat je praktisch geen respect hebt voor zijn/haar kerk, dan wil ik daar graag de vinger bij leggen.
Ik stel toch ook niet zomaar dat de GVK of de HHK of de GGinNed subtiele dwalingen leert?
Het is de snerende toon die in ieder geval bij mij ergenis opwekt.

Ik hoor dat vaak genoeg anders. Ik vind dat niet zo erg, kritiek is vaak goed bedoeld en kan opbouwend zijn. Onderzoek het gewoon in plaats van bij voorbaat al uit te sluiten dat er dwaling in je kerk zou kunnen zijn. Ik denk dat die er in alle kerken wel zijn, in de jouwe, in de mijne. Als mensen die benoemen kan je daar je voordeel mee doen, hebben ze geen gelijk, dan kan je het gewoon weerleggen. Ik snap niet waarom je dat zo respectloos vindt, zo is het helemaal niet bedoeld. Jezus was bijvoorbeeld ook heel scherp, soms veroordelend, legde de vinger bij de zere plek. Maar was Hij daarom respectloos? Zo zie je dan kritiek en scherpe bewoording, kritisch zeggen waar het op staat helemaal niet gelijk hoeft te staan aan respectloosheid. Ik denk ook niet dat dat bij Refo's drijfveer was.

Dank voor je reactie Marnix.

1.Ik veronderstel dat dit respectloos is bedoeld richting de GG, k kan er niks anders van maken.
2.Om Jezus als voorbeeld te nemen en hiermee zelf uitspraken te kunnen doen voor het gelijk vind ik erg tricky.
3.Natuurlijk kunnen er zaken in de kerk zijn die niet juist zijn, maar om deze te omschrijven als subtiele dwaling slaat nergens op.
4.Zie ik het verkeerd dan hoor ik dat graag.

Nou ja, dwalen is dat er iets niet juist is in de kerk. Misschien heeft het woord dwalen voor jou wat de veel gewicht, vat je dat wat te zwaar op. Subtiel = moeilijk waarneembaar, dwaling is een vergissing. Het is dus een niet juiste zaak die moeilijk waar te nemen is. Niet meer, niet minder.

[refo]

Citaat: dat het onze rechtzinnigheid is die scheiding maakt tussen God en ons is niet in beeld.

[pierre27]

Citaat: dat het onze rechtzinnigheid is die scheiding maakt tussen God en ons is niet in beeld.

Niet echt van toepassing he zo'n oneliner..

[Marnix]

Onderbouw eens waarom niet?

Ik zie constant reacties als: Hoe durf je dat van de kerk te zeggen, dat is niet zo, dat is niet van toepassing. Maar je oderbouwt het niet.... alsof kritiek per definitie onjuist is, alsof de kerken op alle fronten rechtzinnig zijn en daarom boven al die kritiek verheven zijn. En is die oneliner dan juist niet van toepassing?

[Tiberius]

Dat is al gedaan, door Ander.
Bovendien is de kritiek ook niet onderbouwd; bestaat hooguit uit wat oneliners. Dus dan valt het niet mee.

[Marco]

Dat is al gedaan, door Ander.
Bovendien is de kritiek ook niet onderbouwd; bestaat hooguit uit wat oneliners. Dus dan valt het niet mee.

Ik meen dat de kritiek een posting van een halve pagina was van Refo. Niet een oneliner.

En die kritiek pareren met "hoe durf je dat van de kerk te zeggen".. klinkt eerder pre-reformatie-rooms dan gereformeerd.

En laten we wel zijn: de 'echte' doelgroep van dit forum beperkt zich niet tot Gereformeerde Gemeenten alleen. Er zijn verschillen tussen de achterban. Dus er zal altijd sprake zijn van kritiek op elkaars kerkverband. Gelukkig wel, anders werd het hier erg saai. Als je niet meer kunt zeggen dat je vindt dat er zaken niet goed gaan in een kerkverband, of het nou je eigen kerkverband is of niet, dan houdt het theologische deel van dit forum snel op te bestaan.

En persoonlijk.. Tja, als GKv-er.. ben ik van mening dat de GG op dit punt dwalen. Ik kan me in de posting van Refo aardig vinden. Maar het is niet makkelijk om uit te dragen hoe het wel zit, want wie een verkondigende kerk propageert krijgt al snel de kritiek dat dat uitdraait op doe-het-zelf nep-geloof. Waarna de oogjes en oortjes dichtgaan, want zodra dat argument is gewisseld is er geen discussie meer. Vanaf dat moment wordt de Schrift gesloten, en ook de Heidelbergse Catechismus, die aangeeft hoe geloof te herkennen is telt niet meer. Want het is allemaal nep...

[Tiberius]

In een substantieel deel van de posting van Refo kan ik me wel vinden. Dat voorop gesteld.

Alleen bij het aanwijzen van een (in zijn optiek) dwaling wordt de onderbouwing wat magertjes.

[pierre27]

Dat is al gedaan, door Ander.
Bovendien is de kritiek ook niet onderbouwd; bestaat hooguit uit wat oneliners. Dus dan valt het niet mee.

Ik meen dat de kritiek een posting van een halve pagina was van Refo. Niet een oneliner.

En die kritiek pareren met "hoe durf je dat van de kerk te zeggen".. klinkt eerder pre-reformatie-rooms dan gereformeerd.

En laten we wel zijn: de 'echte' doelgroep van dit forum beperkt zich niet tot Gereformeerde Gemeenten alleen. Er zijn verschillen tussen de achterban. Dus er zal altijd sprake zijn van kritiek op elkaars kerkverband. Gelukkig wel, anders werd het hier erg saai. Als je niet meer kunt zeggen dat je vindt dat er zaken niet goed gaan in een kerkverband, of het nou je eigen kerkverband is of niet, dan houdt het theologische deel van dit forum snel op te bestaan.

En persoonlijk.. Tja, als GKv-er.. ben ik van mening dat de GG op dit punt dwalen. Ik kan me in de posting van Refo aardig vinden. Maar het is niet makkelijk om uit te dragen hoe het wel zit, want wie een verkondigende kerk propageert krijgt al snel de kritiek dat dat uitdraait op doe-het-zelf nep-geloof. Waarna de oogjes en oortjes dichtgaan, want zodra dat argument is gewisseld is er geen discussie meer. Vanaf dat moment wordt de Schrift gesloten, en ook de Heidelbergse Catechismus, die aangeeft hoe geloof te herkennen is telt niet meer. Want het is allemaal nep...

En dwaal ik heerlijk verder met mijn kerkelijke omgeving.Bedankt voor je reactie...onderbouwing zal ik in dit dankwoord achterwege laten.

[pierre27]

Wat ik nog even kwijt wil dat ik een bladzijde of 3 terug enkele vragen stelde hoe de poster tegen bevinding en geloof aankeken, niks geen rare vragen.
Het jammere vond en vind ik dat toen in posting van Refo een kerkverband met name werd genoemd als het ging om een subtiele dwaling.
Die toon over de GG viel bij mij in een verkeerd keelgat, vervolgens moet ik gaan bewijzen dat het woord subtiele dwaling met recht gebruikt kon worden, das de wereld op zijn kop.

[Tiberius]

Dat hoef je ook hier niet te bewijzen.
Zeker niet zolang de beschuldigingen van Refo in het vage blijven hangen. Een doolhof, zeg maar.

[Marco]

En dwaal ik heerlijk verder met mijn kerkelijke omgeving.Bedankt voor je reactie...onderbouwing zal ik in dit dankwoord achterwege laten.

Of je verder wilt dwalen of niet..
Het is een onderwerp waar het op dit forum wel vaker over gaat (en zo veel onderbouwde ik zelf in de vorige reactie nou ook weer niet). Maar het uiten van kritiek op een kerkgenootschap is kennelijk soms nogal een gevoelige zaak, en m.i. is dat niet terecht. Dat geldt ook voor reacties die wat feller zijn dan je eigenlijk zou willen.

Maar.. ondertussen is het kennelijk wel moeilijk om het over het onderwerp zelf te hebben zonder te verzanden in discussies over kritiek op kerken of uitspraken van dominees. Terwijl het toch vrij eenvoudig is:

1. men moet zich bekeren tot Jezus Christus
2. wie zijn zaligheid in Jezus Christus zoekt, zal die vinden
3. wie zijn zaligheid in Jezus Christus zoekt, dient met de gemeente van Jezus Christus aan het avondmaal te gaan. Niet uit verdienste, maar vanwege de opdracht die daarvoor verstrekt is door de Heer zelf, en tot gedachtenis aan Zijn offer aan het kruis en tot opbouw en versterking van het geloof.

Voor deze drie punten meen ik schriftbewijs te kunnen leveren (maar ik hoop dat dat niet echt nodig is). Voor aanvullende voorwaarden meen ik dat het schriftbewijs ontbreekt, en vind ik ook in zowel formulieren van eenheid als in liturgische formulieren geen aanwijzingen.