Bekering en Avondmaal

[Jongere]

Ik hoop in mijn vorige post wat meer duidelijkheid gegeven te hebben. Ik val niemand aan en ik zei eerder: het lijkt alsof de oudere garde (schoenenpassers trekken ze aan) niets anders kan dan met oneliners werken. Dat hield in dat ik weet dat dat niet het geval is en dat veel RF'ers wel beter kunnen. Dat zou ik graag zien als het over zo'n wezenlijk onderwerp als dit gaat.

[Jongere]

Ik heb mijns inziens geen prikkelende vraag gesteld...

Je hebt een wezenlijke vraag gesteld. Zoals ik zeg. En nou houd ik er weer over op, want ik ben de discussie aan het vervuilen met m'n gezwam.

[pierre27]

Ik hemijns inziens geen prikkelende vraag gesteld...

Je hebt een wezenlijke vraag gesteld. Zoals ik zeg. En nou houd ik er weer over op, want ik ben de discussie aan het vervuilen met m'n gezwam.

Welneej, als ik iets verkeerd doe zeg me dat gerust, k wil graag helder hebben hoe we denken over bevinding, en welke rol de Geest volgens de posters hierin speelt.

[Jongere]

Ik hemijns inziens geen prikkelende vraag gesteld...

Je hebt een wezenlijke vraag gesteld. Zoals ik zeg. En nou houd ik er weer over op, want ik ben de discussie aan het vervuilen met m'n gezwam.

Welneej, als ik iets verkeerd doe zeg me dat gerust, k wil graag helder hebben hoe we denken over bevinding, en welke rol de Geest volgens de posters hierin speelt.

Ik wil dat ook graag helder hebben. Daarom was ik blij met je vraag. Daarom was ik niet blij met de bladzijden die daarop volgden waar het blijkbaar niet mogelijk was om op deze wezenlijke vraag een antwoord te formuleren langer dan een paar zinnen. Daar probeerde ik iets van te zeggen.

[pierre27]

Ik hemijns inziens geen prikkelende vraag gesteld...

Je hebt een wezenlijke vraag gesteld. Zoals ik zeg. En nou houd ik er weer over op, want ik ben de discussie aan het vervuilen met m'n gezwam.

Welneej, als ik iets verkeerd doe zeg me dat gerust, k wil graag helder hebben hoe we denken over bevinding, en welke rol de Geest volgens de posters hierin speelt.

Ik wil dat ook graag helder hebben. Daarom was ik blij met je vraag. Daarom was ik niet blij met de bladzijden die daarop volgden waar het blijkbaar niet mogelijk was om op deze wezenlijke vraag een antwoord te formuleren langer dan een paar zinnen. Daar probeerde ik iets van te zeggen.[/qu

Ok, tja houden het er maar op dat ook op dit vlak verschillend wordt gedacht.

[helma]

ik heb even mijn aantekeningen van de preek erbij gepakt:
..... de herders. Ze hebben de boodschap van de engelen gehoord ( "u is heden geboren"), ze horen ze zingen.
"laat ons dan heengaan en laat ons zien het woord...." Wat we gehoord hebben is werkelijkheid!
Ze hebben het gezien. Ze kwamen met haast en bevonden. = bevinding
Waarom kwamen ze > getrokken door "Magneet" in de kribbe
Werkzaam door de Geest in hun hart > 't ging van de kribbe uit
De schapen laten ze achter in Gods hoede
en zij vonden Maria en Jozef (die vielen het eerst op)
Het Kind zoeken in de kribbe.
Precies zoals God het zei.
> je vindt het zoals het in de Schrift staat = bevinding

[Tiberius]

Werkzaam door de Geest in hun hart > 't ging van de kribbe uit
(...)
> je vindt het zoals het in de Schrift staat = bevinding

Dat eerste zinnetje is een wezenlijke en geeft het antwoord op de vraag van Pierre27.
De gelijkstelling van het Woord en de Geest of zelfs het ontkennen van de werking van de Geest, zoals Refo hier doorgaans probeert te drijven, is onbijbels.

[freek]

Werkzaam door de Geest in hun hart > 't ging van de kribbe uit
(...)
> je vindt het zoals het in de Schrift staat = bevinding

Dat eerste zinnetje is een wezenlijke en geeft het antwoord op de vraag van Pierre27.
De gelijkstelling van het Woord en de Geest of zelfs het ontkennen van de werking van de Geest, zoals Refo hier doorgaans probeert te drijven, is onbijbels.

Ik weet dat niet. God zegt: prediken jullie nu maar het woord, dan zal Ik ervoor zorgen dat het veel vrucht zal dragen. Veel predikers analyseren de 'vrucht' van de Geest, vaak wrange vruchten want dat is het logische gevolg als het Woord niet gepreekt wordt, en dat wordt dan genoemd: de prediking van het Woord. God kan eventueel met zo'n kromme stok een rechte slag slaan maar dat is niet zijn gewone weg.

[Tiberius]

Werkzaam door de Geest in hun hart > 't ging van de kribbe uit
(...)
> je vindt het zoals het in de Schrift staat = bevinding

Dat eerste zinnetje is een wezenlijke en geeft het antwoord op de vraag van Pierre27.
De gelijkstelling van het Woord en de Geest of zelfs het ontkennen van de werking van de Geest, zoals Refo hier doorgaans probeert te drijven, is onbijbels.

Ik weet dat niet. God zegt: prediken jullie nu maar het woord, dan zal Ik ervoor zorgen dat het veel vrucht zal dragen. Veel predikers analyseren de 'vrucht' van de Geest, vaak wrange vruchten want dat is het logische gevolg als het Woord niet gepreekt wordt, en dat wordt dan genoemd: de prediking van het Woord. God kan eventueel met zo'n kromme stok een rechte slag slaan maar dat is niet zijn gewone weg.

Het is me niet helemaal helder wat je bedoelt.
De vraag was hier niet hoe te prediken, maar wat de functie van de Geest is.

Overigens: dat analyseren van de vrucht en daarop de prediking aanpassen herken ik niet zo. Maar het kan zijn dat jij andere predikers hoort als ik. Maar mensen als Refo drijven dat wanneer het Woord gepredikt, de Geest altijd automatisch meekomt. Het geloof van de "ronde heren", zoals hij het elders noemt. Dat is dus niet zo. Het kan zijn, dat het Woord niet geloofd wordt, omdat het met geloof niet gepaard gaat.
Anderzijds is het wel zo, dat God Zijn Geest beloofd heeft bij de prediking van het Woord, maar dus niet als universeel automatisme van 1+1 = 2. Gods Woord laat nooit ruimte voor zo'n conclusiegeloof.

[freek]

Werkzaam door de Geest in hun hart > 't ging van de kribbe uit
(...)
> je vindt het zoals het in de Schrift staat = bevinding

Dat eerste zinnetje is een wezenlijke en geeft het antwoord op de vraag van Pierre27.
De gelijkstelling van het Woord en de Geest of zelfs het ontkennen van de werking van de Geest, zoals Refo hier doorgaans probeert te drijven, is onbijbels.

Ik weet dat niet. God zegt: prediken jullie nu maar het woord, dan zal Ik ervoor zorgen dat het veel vrucht zal dragen. Veel predikers analyseren de 'vrucht' van de Geest, vaak wrange vruchten want dat is het logische gevolg als het Woord niet gepreekt wordt, en dat wordt dan genoemd: de prediking van het Woord. God kan eventueel met zo'n kromme stok een rechte slag slaan maar dat is niet zijn gewone weg.

Het is me niet helemaal helder wat je bedoelt.
De vraag was hier niet hoe te prediken, maar wat de functie van de Geest is.

Overigens: dat analyseren van de vrucht en daarop de prediking aanpassen herken ik niet zo. Maar het kan zijn dat jij andere predikers hoort als ik. Maar mensen als Refo drijven dat wanneer het Woord gepredikt, de Geest altijd automatisch meekomt. Het geloof van de "ronde heren", zoals hij het elders noemt. Dat is dus niet zo. Het kan zijn, dat het Woord niet geloofd wordt, omdat het met geloof niet gepaard gaat.
Anderzijds is het wel zo, dat God Zijn Geest beloofd heeft bij de prediking van het Woord, maar dus niet als universeel automatisme van 1+1 = 2. Gods Woord laat nooit ruimte voor zo'n conclusiegeloof.

Ik reageerde op de verhouding tussen woord en Geest, maar dat was eigenlijk al een zijspoor.

Dat het inderdaad geen automatisme is, daar heb je gelijk in. Zelfs op de meest rechtzinnige prediking zal niet iedereen zich bekeren; je zegt het precies goed: omdat het met geloof niet gepaard gaat. Maar zo'n preek als van Verhoef, die in een ander topic ter sprake kwam, welke rol heeft het geloof daarin, wat moet je ervan geloven? Of je nu wel of niet gelooft dat God met zulk een zondaar zulk een weg gaat, voor je persoonlijk heil heeft het geen enkele zin.

[refo]

Wat ik blijkbaar nog steeds niet duidelijk kan maken is dit: de driëenige God organiseert de kerkdienst. De opdracht die de Zender gaf en geeft: predik het evangelie aan alle creaturen. Maar wacht even op de uitstorting van MIJN Geest, want die zal u alles leren. 10 minuten voor de Hemelvaart snapten ze er nog niets van. 1 minuut na de uitstorting van die Geest alles.
Die Geest is blijkbaar nodig om goed het evangelie te kunnen preken.

Dan gaan de discipelen niet 'de Geest' preken. Maar (zie o.a. de preek van Petrus) wie Jezus is en wie daartegenover de mens is. Dat de Geest daarin aan het werk is, is duidelijk. Maar ga niet leren: die preken van de discipelen op die dag waren 'maar' het woord. Daar moest nog Geest bij. Die Geest was deze (ene) keer zelfs zichtbaar en hoorbaar. En in de Evangelieprediking is de Geest dus de Werkende. Maar Hij is zo bescheiden: spreek niet over Hem als 'noodzakelijk'. Want Hij doet niet anders dan het Woord verheerlijken en niet Zichzelf.
Daar hebben mensen mee te maken: het Woord, want dát is vlees geworden. Het Woord is niet Geest geworden, maar vlees, mens.

Het subtiele van de dwaling van de GG is dat het natuurlijk in de huishouding van de zaliging van zondaren wel zo is dat de Geest werkzaam is. Maar zoals Jezus Zelf zegt: Die is als de wind. De uitwerking is merkbaar en uiteraard niet te ontkennen, maar ga niet uitpluizen hie Hij werkt. Van de wind weet je ook niet waaar hij vandaan komt en waar hij heengaat.
Ga je dus preken dat de Geest eerst van Zich moet laten merken voordat het Woord (Christus) wat met je kan beginnen, is dat technisch gesproken nog wel waar ook, maar niet volgens de opdracht van Jezus: preek aan alle creaturen.

Preken als van ds Verhoef schieten dan totaal hun doel voorbij: het evangelie aan dode zondaren brengen. Je preekt eerst een paar zondaren levend (liefst niet te veel, want vrijwel iedereen bedriegt zich) op grond van een ervaring waar Christus niet voor nodig is (de Geest voorop, nietwaar, dus nog geen Christus) en vervolgens preek je wat heen en weer over die mens.
En dan aan het eind zijn we nog wel zo gereformeerd dat Jezus er ook nog bij moet. Want we weten ergens nog wel dat Hij alles verdiend heeft. Maar het zou (geestelijk als alles is) eigenlijk best wel zonder dat lijden en sterven en opstaan en ten hemel varen gekund hebben.
Hij is nog slechts een weldaad Die je eventueel in een bijzonder geval ook krijgt. Strikt noodzakelijk is dat evenwel niet.
Het is toch geweldig cynisch om aan een groep mensen die wegzinken in het moeras te gaan staan vertellen (op de kant) hoe in het verleden mensen uit dat moeras gekomen zijn. Hoe waar zo'n verhaal ook is? je gaat je als redder toch niet afvragen: realiseren die mensen zich wel dat ze überhaupt in een moeras zitten? Want als dat niet zo is sta ik hier voor Jan met de korte achternaam.

Wat op de preekstoel gebeurt is dit: Woord en Geest komen samen. Beide zijn werkzaam. De hoorder heeft op dat moment de keus: geloof het of niet. Er komt geen 'naprediking'. Het is hier en nu. Dat toon te Bijbel duidelijk aan. De vrome wens van de dominee dat dit jaar nog eens het jaar mocht worden, klinkt inderdaad vroom, maar is niet volgens zijn zending: heden zo gij Zijn stem hoort.

Maar wat krijgen we te horen: je kunt niet geloven. Als de Geest niet eerst, dan... Maar wie zegt dat de Geest er niet altijd bij is, drijft (onbedoeld wellicht) een vrijblijvendheid bij de hoorder, die er niet mag zijn. Dan draait de Geest Zich om, verlaat de kerk en op z'n best spelen we nog kerkje.

[Marnix]

Werkzaam door de Geest in hun hart > 't ging van de kribbe uit
(...)
> je vindt het zoals het in de Schrift staat = bevinding

Dat eerste zinnetje is een wezenlijke en geeft het antwoord op de vraag van Pierre27.
De gelijkstelling van het Woord en de Geest of zelfs het ontkennen van de werking van de Geest, zoals Refo hier doorgaans probeert te drijven, is onbijbels.

Ik weet dat niet. God zegt: prediken jullie nu maar het woord, dan zal Ik ervoor zorgen dat het veel vrucht zal dragen. Veel predikers analyseren de 'vrucht' van de Geest, vaak wrange vruchten want dat is het logische gevolg als het Woord niet gepreekt wordt, en dat wordt dan genoemd: de prediking van het Woord. God kan eventueel met zo'n kromme stok een rechte slag slaan maar dat is niet zijn gewone weg.

Het is me niet helemaal helder wat je bedoelt.
De vraag was hier niet hoe te prediken, maar wat de functie van de Geest is.

Overigens: dat analyseren van de vrucht en daarop de prediking aanpassen herken ik niet zo. Maar het kan zijn dat jij andere predikers hoort als ik. Maar mensen als Refo drijven dat wanneer het Woord gepredikt, de Geest altijd automatisch meekomt. Het geloof van de "ronde heren", zoals hij het elders noemt. Dat is dus niet zo. Het kan zijn, dat het Woord niet geloofd wordt, omdat het met geloof niet gepaard gaat.
Anderzijds is het wel zo, dat God Zijn Geest beloofd heeft bij de prediking van het Woord, maar dus niet als universeel automatisme van 1+1 = 2. Gods Woord laat nooit ruimte voor zo'n conclusiegeloof.

We moeten gewoon duidelijk onderscheid maken tussen dat de Geest door het Woord werkt en of mensen het ook geloven en zich bekeren. Wat dat betreft is het niet zo dat de Geest door het Woord werkt en DUS iedereen zich bekeert. Wat wel zo is is dat niemand in de kerk kan zeggen: Ik ben niet bekeerd want ik wacht op het werk van de Geest zodat ik me kan bekeren, als de Geest niet werkt kan ik dat namelijk niet. De Geest werkt door de prediking en wachten op bekering / het werk van de Geest kan nooit een reden zijn om onbekeerd te blijven.

Wat de vruchten betreft, die moeten Bijbels zijn, dan is er denk ik geen probleem. Problemen ontstaan wanneer het dragen van bepaalde kleding, het niet doen van dingen die cultureel ongeaccepteerd zijn maar door de Bijbel niet verboden worden, er toch een bepaalde vorm van ellendekennis een bepaalde periode moet overheersen enzovoorts, kortom, wanneer menselijke maatstaven worden gebruikt om geloof te toetsen, in plaats van de Bijbelse maatstaven die daardwerkelijk zichtbaar zijn.

[Tiberius]

Dat moge zo zijn, maar daar heeft niemand het hier over.

Dan vind ik de posting van Refo inhoudelijker (alhoewel ik het er niet helemaal mee eens ben).

[claus]

Wat wil men nu zeggen? Er zijn m.i. mensen hier die uitgaan van het algemeen, onbetwijfeld beredeneerd geloof. Anderzijds proef ik ook mensen die uitgaan van het wonder van Gods kant, het genadewonder, waaruit de bekering volgt. En...Gods Woord, maar ook de oudvaders leren ons: 'Zonder ware bekering geen zaligmakend geloof.' Misschien wel aangepraat of schijngeloof (de Heid. Cath. spreekt dan over 'hypocrieten = toneelspelers), maar op dat geloof raakt niemand jaloers. Wèl op het ware werk des Heeren, zoals dat zich manifesteert. Je proeft dat als het ware. Daar blijkt bij dezulken: 'Merk op, ijn ziel, wat antwoord God u geeft. Hij spreekt gewis tot elk die voor Hem leeft...

[Marnix]

Volgens mij is het eerste deel van mijn reactie wel degelijk hetzelfde en heeft Refo het ook over dat Woord door Geest en Geest door Woord in plaats van Woord PLUS Geest, alsof het twee verschillende dingen zijn, een A+B waarbij het kan zijn dat mensen wel het Woord horen maar de Geest er niet door werkt.

Hoe de Geest werkt gaan uitpluizen is niet nodig als we geloven dat Hij werkt door Woord en Sacrament. En de toepassing die ik maakte is dus dat we dan in de kerk, waar het Woord klinkt, nooit kunnen zeggen: het Woord hoor ik maar ik wacht op het werk van de Geest.