Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen spelen

[Tiberius]

De kerk is ook niet het "huis van God", maar hoogstens ons "huis van gebed".

Of "huis van samenkomst". Dat is de betekenis van het woord synagoge ("samenkomst").

[eilander]

Maar kunst in de kerk.... dient dat het grote doel wel??

Ex. 35/36
30 Daarna zeide Mozes tot de kinderen Israëls: Ziet, de HEERE heeft met name geroepen Bezaleël, den zoon van Uri, den zoon van Hur, van den stam van Juda.
31 En de Geest Gods heeft hem vervuld met wijsheid, met verstand, en met wetenschap, namelijk in alle handwerk;
32 En om te bedenken vernuftigen arbeid, te werken in goud, en in zilver, en in koper,
33 En in kunstige steensnijding, om in te zetten, en in kunstige houtsnijding; om te werken in alle vernuftige handwerk.
34 Hij heeft hem ook in zijn hart gegeven anderen te onderwijzen, hem en Aholiab, den zoon van Ahisamach, van den stam van Dan.
35 Hij heeft hen vervuld met wijsheid des harten, om te maken alle werk eens werkmeesters, en des allervernuftigsten handwerkers, en des borduurders en hemelsblauw, en in purper, in scharlaken, en in fijn linnen, en des wevers; makende alle werk, en bedenkende vernuftigen arbeid.
1 Toen wrocht Bezaleël en Aholiab, en alle man, die wijs van hart was, in denwelken de HEERE wijsheid en verstand gegeven had, om te weten, hoe zij maken zouden alle werk ten dienste des heiligdoms naar alles, dat de HEERE geboden had.
2 Want Mozes had geroepen Bezaleël en Aholiab, en alle man, die wijs van hart was, in wiens hart God wijsheid gegeven had, al wiens hart hem bewogen had, dat hij toetrad tot het werk, om dat te maken.

Hendrikus, hoe zie je dan de vorige postings? We waren toch net tot de conclusie gekomen dat de kerk nu juist NIET meer de tempel is? Of deel je die mening niet?

Hoe dan ook: als je dit serieus meent, moeten we dan ook weer terug naar alle andere zichtbare tekenen van de dienst van God? De door jouw aangehaalde kunst staat toch niet los van offerdienst en andere ceremonies?

[freek]

Eerbied hoort zeker thuis in de samenkomsten van de gemeente, dat lijkt me zo erg nog niet.
Wat wel een misvatting is, is de gedachte dat de kerk een tempel van God is. De kerk is ook niet het "huis van God", maar hoogstens ons "huis van gebed". De tempeldienst is verdwenen toen het voorhangsel scheurde, zie ook Hebreeën. Tot die tijd wilde God wonen tussen Zijn volk in Zijn huis. Na de uitstorting van de Heilige Geest is echter een andere tijd aangebroken: Of weet gij niet, dat ulieder lichaam een tempel is van den Heiligen Geest, Die in u is, Dien gij van God hebt, en dat gij uws zelfs niet zijt? De kerk is het lichaam van Christus geworden, na Zijn verheerlijking kon de Trooster pas komen en worden uitgestort over Zijn lichaam. De nieuwe tempel (plaats waar God wil wonen) is het lichaam van de gelovigen, het hoeft niet meer in gebouwen gezocht te worden en màg daar niet meer gezocht worden.

Helemaal correct. Dan heb je ook niet meer die onzindiscussies over wat nog net wel en wat eigenlijk niet meer mag plaatsvinden in een kerkgebouw. De meeste refo's hebben geen moeite met een piano. In een kerk moet er echter vaak voor geknokt worden, om maar niet te spreken van een gitaar of andere instrumenten. En dan doel ik niet eens op de eredienst, maar op het gebruik binnen het verenigingswerk.

Dus OMDAT de kerk niet het huis van God is, hoef je niet te discussieren over het gebruik van instrumenten in de kerk?? Die link snap ik niet.
Zeker niet omdat het nog steeds over een eredienst gaat, en dat is toch nog wel de moeite waard? En omdat het over Gods eer gaat (en niet die van de musicant), pleit ik voor sobere muziek. Over instrumenten zou je best een gesprek kunnen aangaan, ik ben het orgel nog niet zat.
Sober is overigens niet het synoniem voor simpel, en ik ben zeker voor kwaliteit! Maar kunst in de kerk.... dient dat het grote doel wel??

Goed lezen, eilander.

[Marnix]

Inderdaad. Mooi voor in de kerk, met kerst

Dat is er bij ons niet bij. Bij ons in de kerk houden ze het liever sober. De kerk is een tempel van God en dan is het gewenst dat er tijdens de erediensten eerbiedig gespeeld wordt.

Hoezo? Over of de kerk de tempel is (volgens mij leert de Bijbel dat ons lichaam een tempel van de Geest is en de kerk het lichaam van Christus) is al gesproken. Maar als ik kijk hoe het er bij de tempeldienst aan toe ging, bij de inwijding van de tempel, als de ark naar de tempel wordt etc. is dat niet sober / ingetogen, integendeel. Waar baseer je dan op dat het sober moet zijn? Volgens mij mag er uitbundigheid zijn. De psalmen hebben het regelmatig over juichen, jubelen... zelfs dansen. Dit mag gebeuren met allerlei instrumenten. (zie onder andere psalm 150). In een heleboel landen en culturen gebeurt dit ook nog steeds, zijn ze daar dan zo oneerbiedig bezig?

[eilander]

Eerbied hoort zeker thuis in de samenkomsten van de gemeente, dat lijkt me zo erg nog niet.
Wat wel een misvatting is, is de gedachte dat de kerk een tempel van God is. De kerk is ook niet het "huis van God", maar hoogstens ons "huis van gebed". De tempeldienst is verdwenen toen het voorhangsel scheurde, zie ook Hebreeën. Tot die tijd wilde God wonen tussen Zijn volk in Zijn huis. Na de uitstorting van de Heilige Geest is echter een andere tijd aangebroken: Of weet gij niet, dat ulieder lichaam een tempel is van den Heiligen Geest, Die in u is, Dien gij van God hebt, en dat gij uws zelfs niet zijt? De kerk is het lichaam van Christus geworden, na Zijn verheerlijking kon de Trooster pas komen en worden uitgestort over Zijn lichaam. De nieuwe tempel (plaats waar God wil wonen) is het lichaam van de gelovigen, het hoeft niet meer in gebouwen gezocht te worden en màg daar niet meer gezocht worden.

Helemaal correct. Dan heb je ook niet meer die onzindiscussies over wat nog net wel en wat eigenlijk niet meer mag plaatsvinden in een kerkgebouw. De meeste refo's hebben geen moeite met een piano. In een kerk moet er echter vaak voor geknokt worden, om maar niet te spreken van een gitaar of andere instrumenten. En dan doel ik niet eens op de eredienst, maar op het gebruik binnen het verenigingswerk.

Dus OMDAT de kerk niet het huis van God is, hoef je niet te discussieren over het gebruik van instrumenten in de kerk?? Die link snap ik niet.
Zeker niet omdat het nog steeds over een eredienst gaat, en dat is toch nog wel de moeite waard? En omdat het over Gods eer gaat (en niet die van de musicant), pleit ik voor sobere muziek. Over instrumenten zou je best een gesprek kunnen aangaan, ik ben het orgel nog niet zat.
Sober is overigens niet het synoniem voor simpel, en ik ben zeker voor kwaliteit! Maar kunst in de kerk.... dient dat het grote doel wel??

Goed lezen, eilander.

Topictitel goed lezen, freek

[Hendrikus]

Hoe dan ook: als je dit serieus meent, moeten we dan ook weer terug naar alle andere zichtbare tekenen van de dienst van God? De door jouw aangehaalde kunst staat toch niet los van offerdienst en andere ceremonies?

Het blijft voor mij veelzeggend dat de Heere hóge eisen stelde aan de dingen die met de eredienst te maken hadden. En dat het hier over de oudtestamentische dienst ging, mag waar zijn, maar ik zie geen reden om voor de nieuwtestamentische eredienst plotseling de lat veel minder hoog te leggen. Laten we daar ook maar streven naar kwaliteit.

[eilander]

Inderdaad. Mooi voor in de kerk, met kerst

Dat is er bij ons niet bij. Bij ons in de kerk houden ze het liever sober. De kerk is een tempel van God en dan is het gewenst dat er tijdens de erediensten eerbiedig gespeeld wordt.

Hoezo? Over of de kerk de tempel is (volgens mij leert de Bijbel dat ons lichaam een tempel van de Geest is en de kerk het lichaam van Christus) is al gesproken. Maar als ik kijk hoe het er bij de tempeldienst aan toe ging, bij de inwijding van de tempel, als de ark naar de tempel wordt etc. is dat niet sober / ingetogen, integendeel. Waar baseer je dan op dat het sober moet zijn? Volgens mij mag er uitbundigheid zijn. De psalmen hebben het regelmatig over juichen, jubelen... zelfs dansen. Dit mag gebeuren met allerlei instrumenten. (zie onder andere psalm 150). In een heleboel landen en culturen gebeurt dit ook nog steeds, zijn ze daar dan zo oneerbiedig bezig?

Inderdaad, in die andere culturen ja. Nadrukkelijk wil ik stellen dat men daar niet oneerbiedig bezig is. We kunnen hier vervolgens uit afleiden dat het hier niet om hoofdzaken gaat. Maar in onze cultuur, in ons kerkverband, gaat het inderdaad over sober.
Juichen ze bij jou nog wel eens onder de preek om de instemming te betuigen? Of klap je wel eens? Daar moet je dan eens over nadenken. Dat staat óók in de Bijbel en dat doen ze in andere culturen ook. Dat is daar ook niet oneerbiedig, maar wij houden toch meer van rustig luisteren. Niks mis mee, zou ik zeggen. Sterker nog, laten we het zo houden.

[Marnix]

Inderdaad. Mooi voor in de kerk, met kerst

Dat is er bij ons niet bij. Bij ons in de kerk houden ze het liever sober. De kerk is een tempel van God en dan is het gewenst dat er tijdens de erediensten eerbiedig gespeeld wordt.

Hoezo? Over of de kerk de tempel is (volgens mij leert de Bijbel dat ons lichaam een tempel van de Geest is en de kerk het lichaam van Christus) is al gesproken. Maar als ik kijk hoe het er bij de tempeldienst aan toe ging, bij de inwijding van de tempel, als de ark naar de tempel wordt etc. is dat niet sober / ingetogen, integendeel. Waar baseer je dan op dat het sober moet zijn? Volgens mij mag er uitbundigheid zijn. De psalmen hebben het regelmatig over juichen, jubelen... zelfs dansen. Dit mag gebeuren met allerlei instrumenten. (zie onder andere psalm 150). In een heleboel landen en culturen gebeurt dit ook nog steeds, zijn ze daar dan zo oneerbiedig bezig?

Inderdaad, in die andere culturen ja. Nadrukkelijk wil ik stellen dat men daar niet oneerbiedig bezig is. We kunnen hier vervolgens uit afleiden dat het hier niet om hoofdzaken gaat. Maar in onze cultuur, in ons kerkverband, gaat het inderdaad over sober.
Juichen ze bij jou nog wel eens onder de preek om de instemming te betuigen? Of klap je wel eens? Daar moet je dan eens over nadenken. Dat staat óók in de Bijbel en dat doen ze in andere culturen ook. Dat is daar ook niet oneerbiedig, maar wij houden toch meer van rustig luisteren. Niks mis mee, zou ik zeggen. Sterker nog, laten we het zo houden.

Juichen gebeurt zelden, klappen wel vrij regelmatig. Klappen en gereformeerd zijn valt best te combineren. In vind ook dat als je zingt "heft uwe handen naar omhoog", mensen hun handen ook omhoog moeten heffen. Of het niet zingen. Wel zingend elkaar oproepen de handen omhoog te doen en het dan vervolgens niet doen lijkt me inconsequent. Misschien moeten we ons eens afvragen of onze cultuur en wat de Bijbel leert, soms niet een beetje conflicteren. Dan kan je twee dingen doen: 1. het anders doen dan de Bijbel leert of 2. het anders doen dan onze cultuur ons voorschrijft. "dat zijn we niet gewend / gewoon" is geen argument, wennen doe je door het te doen. Waarom zouden we zo sober zijn, als het mooist denkbare nieuws, Gods Woord, de blijde boodschap, tot ons komt? Kunnen we juichen om Gods redding?

4 Juich de HEER toe, heel de aarde,
juich en jubel, zing het uit.
5 Zing voor de HEER bij de lier,
laat bij de lier uw lied weerklinken.
6 Blaas op de ramshoorn en de trompetten,
juich als de HEER, uw koning, verschijnt.

7 Laat bruisen de zee en alles wat daar leeft,
laat juichen de wereld met haar bewoners.
8 Laten de rivieren in de handen klappen
en samen met de bergen jubelen

9 voor de HEER, want hij is in aantocht
als rechter van de aarde.
Rechtvaardig zal hij de wereld berechten,
de volken oordelen naar recht en wet.

[wim]

Hoe dan ook: als je dit serieus meent, moeten we dan ook weer terug naar alle andere zichtbare tekenen van de dienst van God? De door jouw aangehaalde kunst staat toch niet los van offerdienst en andere ceremonies?

Het blijft voor mij veelzeggend dat de Heere hóge eisen stelde aan de dingen die met de eredienst te maken hadden. En dat het hier over de oudtestamentische dienst ging, mag waar zijn, maar ik zie geen reden om voor de nieuwtestamentische eredienst plotseling de lat veel minder hoog te leggen. Laten we daar ook maar streven naar kwaliteit.

Precies! En voor je weer een discussie krijgt over smaak of eerbied: kwaliteit is voor een groot deel objectief.

[jvdg]

Tja, en hoe denken we over deze teksten.
Ik zie het niemand van ons doen.

2 Samuël 6:16
En het geschiedde als de ark des HEEREN in de stad Davids kwam, dat Michal, Sauls dochter, door het venster uitzag. Als zij nu den koning David zag springende en huppelende voor het aangezicht des HEEREN, verachtte zij hem in haar hart.

Job 21:11
Hun jonge kinderen zenden zij uit als een kudde, en hun kinderen huppelen.

Psalmen 29:6
En Hij doet ze huppelen als een kalf, den Libanon en Sirjon als een jongen eenhoorn.

Hooglied 2:8
Dat is de stem mijns Liefsten, zie Hem, Hij komt, springende op de bergen, huppelende op de heuvelen.

Jesaja 13:21
Maar daar zullen nederliggen de wilde dieren der woestijnen; en hun huizen zullen vervuld worden met schrikkelijke gedierten, en daar zullen de jonge struisen wonen, en de duivelen zullen er huppelen.

Jesaja 22:2
Gij die vol van groot gedruis waart, gij woelige stad, gij vrolijk huppelende stad; uw verslagenen zijn niet verslagen met het zwaard, noch gestorven in den strijd.

Jesaja 23:7
Is dit uw vrolijk huppelende stad ? Welker oudheid wel van oude dagen af is, maar haar eigen voeten zullen haar ver wegdragen, om in vreemdelingschap te verkeren.

Jesaja 23:12
En Hij heeft gezegd: Gij zult niet meer vrolijk huppelen, o gij verdrukte maagd, gij dochter van Sidon. Naar Chittim toe, maak u op, vaar over; ook zult gij aldaar geen rust hebben.

Jesaja 24:8
De vreugde der trommels rust, het geluid der vrolijk huppelenden houdt op, de vreugde der harp rust.

Jesaja 32:13
Op het land mijns volks zal de doorn en de distel opgaan; ja, op alle vreugdehuizen, in de vrolijk huppelende stad.

Opvallend dat al deze teksten worden teruggevonden in het OT.
En dat alles in de belofte van de komst van de Middelaar!

[Jongere]

Jesaja 13:21
Maar daar zullen nederliggen de wilde dieren der woestijnen; en hun huizen zullen vervuld worden met schrikkelijke gedierten, en daar zullen de jonge struisen wonen, en de duivelen zullen er huppelen.

Wat hebben schrikkelijke gedierten en huppelende duivelen ( ) te maken met wat een organist in de eredienst mag spelen? Of heb je de concordantie gebruikt op "huppelen" en verder niet gekeken wat de tekst inhoudt?

[jvdg]

Jesaja 13:21
Maar daar zullen nederliggen de wilde dieren der woestijnen; en hun huizen zullen vervuld worden met schrikkelijke gedierten, en daar zullen de jonge struisen wonen, en de duivelen zullen er huppelen.

Wat hebben schrikkelijke gedierten en huppelende duivelen ( ) te maken met wat een organist in de eredienst mag spelen? Of heb je de concordantie gebruikt op "huppelen" en verder niet gekeken wat de tekst inhoudt?

Ik heb daar inderdaad over heen gelezen. Mijn excuses.

Maar waarom ga je niet op al die andere teksten die wel van een huppelen spreken ter ere van God? Dat huppelen mag je toch niet vergelijken met het door jou genoemde huppelen door de duivelen?

Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje flauw.

Mijn doel was om een discussie uit te lokken over het verschil in eredienst van toen en nu.

[Jongere]

Tsja, wat moet ik er over zeggen.
Het was toen gewoon een andere cultuur dan nu. In het NT lees ik al weinig meer over dit soort uitbarstingen van vreugde. Wij hebben ook niet de gewoonte om onze kleren te scheuren en as op ons hoofd te strooien.
Aan de andere kant kun je wel zien dat het niet per definitie fout is. Dus redeneringen als: 'huppelen past niet bij een kind van God' (al heb ik dat nog nooit gehoord hoor) zouden niet op gaan.
Maar ik kan er niet zoveel mee. Westerlingen uiten zich nu eenmaal anders dan oosterlingen.

[freek]

Tsja, wat moet ik er over zeggen.
Het was toen gewoon een andere cultuur dan nu. In het NT lees ik al weinig meer over dit soort uitbarstingen van vreugde. Wij hebben ook niet de gewoonte om onze kleren te scheuren en as op ons hoofd te strooien.
Aan de andere kant kun je wel zien dat het niet per definitie fout is. Dus redeneringen als: 'huppelen past niet bij een kind van God' (al heb ik dat nog nooit gehoord hoor) zouden niet op gaan.
Maar ik kan er niet zoveel mee. Westerlingen uiten zich nu eenmaal anders dan oosterlingen.

Heb je dat echt nog nooit gehoord? Volgens mij oma heeft een kind van God helemaal geen behoefte aan dat vlugge gezing en kan ritmisch zingen al helemaal niet uit God zijn. Om over andere instrumenten nog maar niet te spreken.

[Jongere]

Ik had het even alleen over huppelen. Daar heb ik eigenlijk nog nooit iets over gehoord, nee.