ik had pas een gesprek met een lid van de pinkstergemeente over dopen. deze mensen geloven dat je er zelf voor moet kiezen om gedoopt te worden. ik kom zelf uit de gergem en daar word mij iets heel anders geleerd. om even het doopformulier aan te halen:
Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in
het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met
het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen
aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.
(...)
En hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan (begrijpen), zo mag men ze nochtans daarom van den Doop niet
uitsluiten, aangezien zij ook zonder hun weten der verdoemenis in Adam deelachtig zijn, en alzo ook weder in Christus
tot genade aangenomen worden; gelijk God spreekt tot Abraham, den Vader aller gelovigen, en overzulks mede tot ons
en onze kinderen, zeggende, Gen. 17:7: Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in
hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uwen zade na u.
de man waarmee ik aan het discussieren was, was redelijk goed thuis in de bijbel maar wist geen tekst die de noodzakelijkheid van kinderdoop duidelijk maakt. dus vroeg hij aan mij of ik een tekst wist of uit kon leggen waar ik dat op baseerde. hij zelf daarentegen kwam met voorbeelden van Johannes de Doper en Jezus zelf. hij redeneerde dat Johannes ook alleen mensen die daar zelf voor kozen gedoopt had en dat Jezus zich ook op latere leeftijd heeft laten dopen dmv onderdompeling.
nu is mijn vraag is dit alleen een traditie of heeft onze gezindte daar een duidelijke reden/bijbeltekst/verklaring voor?
als het alleen een traditie is waarom wordt er dan zo moeilijk gedaan als (wat zeldzaam is) iemand zich op latere leeftijd wil laten dopen in de gergem?
ik stond gewoon met een mond vol tanden en ik wil weten hoe ik die man het beste uit kan leggen hoe hier over gedacht word bij ons.
liefst met argumentatie...
Dag KVD, ik raad je aan om hier niet over in discussie te gaan tot op het bot.
Voor beide visies is wat te zeggen, zo eerlijk moeten we zijn. Het is niet echt vruchtbaar gebleken om hier een twistpunt van te maken. Het is een bijzaak, en daar moeten we verdraagzaam in zijn, en hoef je een ander ook niet te overtuigen van je (wellicht vermeende) gelijk.
GerGem e.a. ziet de doop als teken en zegel van het verbond (als opvolger van de besnijdenis) en anderen zien de doop als het afsterven van de oude mens en opstaan van de nieuwe mens (zoals Paulus ook duidelijk leert).
In een gesprek met mijn baptisten-collega zei ik dat wij daarom beide visies aanhangen in de gemeenten Zowel de kinderdoop als de volwassendoop.
Zelf vind ik eerlijk gezegd de volwassendoop betere papieren hebben dan de kinderdoop, maar goed, zo werkt het niet in onze gergem-gemeente en is dat ook verder niet echt een punt.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
jakobmarin schreef:
In een gesprek met mijn baptisten-collega zei ik dat wij daarom beide visies aanhangen in de gemeenten Zowel de kinderdoop als de volwassendoop.
Bij ons in de baptistengemeente hangen wij ook deze zelfde visie aan, namelijk we dopen zowel kinderen als volwassenen op grond van bekering en geloof in het evangelie van de Here Jezus CHristus, alleen dopen we geen zuigelingen.
jakobmarin schreef:
In een gesprek met mijn baptisten-collega zei ik dat wij daarom beide visies aanhangen in de gemeenten Zowel de kinderdoop als de volwassendoop.
Bij ons in de baptistengemeente hangen wij ook deze zelfde visie aan, namelijk we dopen zowel kinderen als volwassenen op grond van bekering en geloof in het evangelie van de Here Jezus CHristus, alleen dopen we geen zuigelingen.
dus zodra de kinderen van de borst af zijn, mogen ze gedoopt worden?
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Elders op het forum was het stuk blijkbaar niet voldoende op zijn plaats, dus plaats ik hier nu het navolgende bericht wat ik eerder schreef;
Hier een poging gewaagd tot het in de huidige spelling zetten van het stukje uit de preek van Faukelius, waarin hij handelt over de besnijdenis van de Heere Jezus, en daar ook handelt over de Heilige Doop:
Doch in het bijzonder gelijk hier de ouders van Jezus de achtste dag niet laten voorbij lopen (gaan), zonder hun Zoon te besnijden, opdat zij niet souden schijnen het verbond Gods veracht te hebben, zo veel haar aanging; alzo moeten wij vermaand zijn en leren, zo wanneer ons enige kinderen geboren zijn, dat wij niet verzuimen, noch lang uitstellen, de zelve door de Doop de Christelijke Gemeente te laten inlijven., maar dat wij dezelve met de eerste gelegenheid, die daar voorvalt, de Heere daar voorstellen en opoffere.
Want al is dat nu voor de Doop de achtste dag niet verordineerd is, gelijk als met de besnijdenis, zo is dat nochtans de wil Gods dat de bondgenoten met den eersten het teken des verbonds in haar lichaam ontvangen en dragen, en dat ze alzo van den kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, opdat wij niet schijnen te zijn verachters van dat verbond der genade, waarvan de Doop een zegel is, en daar in behoorden wij des te naarstiger te zijn, terwijl we nu onder de genade van het Nieuwe Testament zodanig een sacrament hebben, hetwelk zonder pijn of enige verkwetsing van de lichamelijke gezondheid of gevaar van deze ook voor de achtste dag aan ons kan bediend worden. Zo zijn dan grotelijks te bestraffen de wederdopers, welken hun kinderen in haar jonkheid ongedoopt laten, en als dezelve groot geworden zijn, evenwel ook niet vermanen om zich te laten dopen; zodat zij noch jong noch oud gedoopt worden, en sterven vele ongedoopt. Haar gepretendeerde redenen tegen de kinderdoop heb ik nu niet voorgenomen te wederleggen, men kan het nochtans niet anders dan een verachting des verbonds Gods noemen, dat zij de volwassenen onder zich niet vermanen, maar laten ze ongedoopt, totdat zij het van zichzelf vorderen, hetwelk dikwijls van velen onder haar nimmermeer geschiedt. Maar latende die varen, zo zijn grotelijks te bestraffen, die of uit verachting, of alleen uit nalatigheid de Doop harer kinderen lang uitstellen, en dat soms omdat zij enige ooms of tantes uit verre landen verwachten, of dat zij eerst willen dat de moeder aangesterkt en uit het kraambed is, om dan een groot feest over de Doop van hun kind te houden; en wat nog andere nietige redenen zijn van zulk een vertoeven, alzo moet de ordinantie Godes, en Zijn verbond verachtert en teruggesteld worden, om onzer inzettingen en pleziers wil. Zo nu ondertussen uw kind komt ziek te worden, ja, ongedoopt te sterven, hebt gij dan niet het verbond Gods veracht en den Heere vertoornd door zulk een uitstel en verachting? Zal u dan uw conscientie beschuldigen? Hoort men u dan niet klagen, dat gij wel wilde dat uw kind de Christelijke Doop had mogen ontvangen? Wie wilt gij dan verwijten en de schuld geven? Dat gij zoudt mogen zeggen dat dat de kinderenen niet schaadt nog toegerekend worden, dewijl het hun schuld niet is. Ik beken dat gaarne, maar alzo dit de schuld en zonde der ouders is, zo staat hun ook de straf te verwachten die de Heere dreigt over de verachters van Zijn verbond. Gewisselijk, wij lezen in Exodus 4 vers 24, dat God Mozes heeft gezocht te doden, omdat hij wonende in het land Midian, zijn kinderen had onbesneden gelaten, en de Heere heeft van hem niet afgelaten, voordat zulks is verricht geweest. Alsook onder de Israelieten in de woestijn waar veertig jaren lang de besnijdenis was nagelaten, en als eindelijk die verachters alle gestorven waren, en haar kinderen in het land Kanaan gekomen, Jozua het niet heeft nagelaten hun te bevelen, dat zij zich besnijden zouden, en als dat geschied was, zeide God: Heden heb Ik de schande van Egypte van u afgewend. Daarvan heette de plaats Gilgal, betuigende dat dat hun nog een aanklevende schande en versmaadheid was, dat zij, als de onbesneden heidenen en Egyptenaren gelijk waren, bij dewelken zij hadden geleerd het Sacrament des verbonds na te laten, en ook alzo meteen het verbond Gods te verachten.
Originele tekst: 'Doch in't besondre gelijck hier de ouders Jesu den achtsten dagh niet en laten voor-by loopen/sonder haren sone te besnijden/ op dat sy niet en souden schijnen het verbondt Gods veracht te hebben/ soo vele haer aenginck : alsoo moeten wy vermaent zijn ende leeren / soo wanneer ons enighe kinderen geboren zijn/ dat wy niet en verswijmen/ nochte langhe uyt en stellen de selve door den Doop de Christelicke Ghemeente te laten in-lijven/ maer dat wy de selve met de eerste ghelegentheydt/ die daer voor valt/ den Heere daer stellen ende als opoffere. Want al ist dat nu tot den Doop den achtsten dagh niet precise gheordineert en is / gelijck tot de besnijdenisse/ soo is dat nochtans de wille Gods dat de bont-ghenooten met den eersten het teecken des verbondts in hare lichame ontfanghen ende draghen/ende datse alsoo vanden kinderen der ongheloovigen onderscheyden werden / op dat wy niet en schijnen te zijn verachters van dat verbondt der ghenaeden / daer van den Doop een zegel is/ ende daer in behoorden wy des te neerstiger te zijn/ de wijle wy nu onder de genade des nieuwen testaments soodanich een Sacrament hebben/ 't welcke sonder smerte ofte eenighe verquetsinghe der lichamelijcke ghesontheyt ofte ghevaer van dien oock voor den achtste dagh aen ons kan bedient werden. Soo zijn dan grootelijcx te bestraffen de Weder-doopers/welcke hare kinderen in hare jonckheydt ongedoopt laten/ ende als de selve groot geworden zijn/ even-wel oock niet en vermanen om haer te laten doopen: soo dat sy noch jonck noch oudt ghedoopt en werden/ ende sterven vele onghedoopt. Haere ghepretendeerde redenen teghen den kinder-doop en hebbe ick nu niet voor-ghenomen te weder-legghen/ men en kan het nochtans niet anders dan een verachtinghe des verbondts Gods noemen/ dat sy de vol-wassene onder haer daer toe niet vermanen / maer latense ongedoopt / tot dat sij 't van selfs voorderen / 't welcke dickwils van velen onder haer nimmermeer en geschiet. Maer latende die varen / soo zijn grootelijcks te bestraffen / die of uyt verachtinghe / ofte alleene uyt naelaticheyt den Doop haerer kinderen langhe uyt-stellen / ende dat somwijlen om dat sy eenighe Peters ofte Meters uyt verre landen verwachten / ofte dat sy eerst willen dat de moeder sterck ende uyt de craem zy / om dan een groote feeste over den doop haeres kindts te houden : en wat noch andere eenige nietige redenen zijn van sulck-een vertoeven / alsoo moet de ordinantie Godes / ende syn verbondt verachtert ende te rugghe ghestelt worden / om onser insettinghe ende plaisiers wille. Soo nu ondertusschen u kindt comt sieck te werden / jae te sterven onghedoopt / hebt ghy dan niet het verbondt Godts veracht / ende den Heere vertoorent door sulck-een uyt-stel ende verachtinghe? Sal u dan met u conscientie beschuldighen? Hoortmen u dan niet claghen / dat ghy wel wildet dat u kindt hadde mogen den Christelijcken Doop ontfange? Wien wilt ghy dan de schuldt ende wijt geven? Dat ghy soudt moghen segghen dat dat den kinderen niet en schadet nochte toe-gerekent werden / de wijle het hare schuldt niet en is. Ick bekenne dat geern / maer alsoo dit de schuldt ende sonde der Ouderen is / soo staet hun oock de straffe te verwachten die de Heere dreyght over de verachters sijnes verbondts. Ghewisselijck wy lesen Exod. 4 24. dat Godt Moysen heeft gesocht te dooden / om dat hy woonende inde lande Midian / sijn kinderen hadde onbesneden ghelaeten / ende de Heere en heeft van hem niet af-ghelaeten / voor dat sulcks is verricht gheweest. Als oock onder den Israelite inde woestijne die 40 jaren lanck de besnijdenisse was nae-ghelaten / en als eyndelijck die verachters alle ghestorven waren / en hare kinderen inden Lande Canaan gecommen / Josue en heeft niet nae-ghelaeten hun te bevelen / dat sy haer besnijden souden / ende als dat geschiedt was / seyde Godt: hede hebbe ic de schande Egypti van u gewendet / daer van hiet de plaetse Gilgal / tooghende dat dat hun noch een aenclevende schande ende versmaetheyt was / dat sy / als den onbesnedenen Heydenen ende Egyptenaren gelijck waren / by den welcken sy hadden gheleert het Sacrament des verbondts nae te late / ende oock alsoo met eene het verbondt Godts te verachten.'
Gewetensbezwaarde trouwambtenaar - 'De totalitaire staat werpt het geweten van haar burgers weg als een waardeloos vod' Dr. J.H. Bavinck
ik had pas een gesprek met een lid van de pinkstergemeente over dopen. deze mensen geloven dat je er zelf voor moet kiezen om gedoopt te worden. ik kom zelf uit de gergem en daar word mij iets heel anders geleerd. om even het doopformulier aan te halen:
Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in
het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met
het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen
aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.
(...)
En hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan (begrijpen), zo mag men ze nochtans daarom van den Doop niet
uitsluiten, aangezien zij ook zonder hun weten der verdoemenis in Adam deelachtig zijn, en alzo ook weder in Christus
tot genade aangenomen worden; gelijk God spreekt tot Abraham, den Vader aller gelovigen, en overzulks mede tot ons
en onze kinderen, zeggende, Gen. 17:7: Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in
hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uwen zade na u.
de man waarmee ik aan het discussieren was, was redelijk goed thuis in de bijbel maar wist geen tekst die de noodzakelijkheid van kinderdoop duidelijk maakt. dus vroeg hij aan mij of ik een tekst wist of uit kon leggen waar ik dat op baseerde. hij zelf daarentegen kwam met voorbeelden van Johannes de Doper en Jezus zelf. hij redeneerde dat Johannes ook alleen mensen die daar zelf voor kozen gedoopt had en dat Jezus zich ook op latere leeftijd heeft laten dopen dmv onderdompeling.
nu is mijn vraag is dit alleen een traditie of heeft onze gezindte daar een duidelijke reden/bijbeltekst/verklaring voor?
als het alleen een traditie is waarom wordt er dan zo moeilijk gedaan als (wat zeldzaam is) iemand zich op latere leeftijd wil laten dopen in de gergem?
ik stond gewoon met een mond vol tanden en ik wil weten hoe ik die man het beste uit kan leggen hoe hier over gedacht word bij ons.
liefst met argumentatie...
alvast bedankt.
Meestal vraag ik aan mensen die zo zeker weten dat 'zuigelingenbesprenkeling' onbijbels is, waar de apostelen in hun onderwijs aan de gemeenten de kinderen oproepten tot geloof en bekering. Dat zou je dan op z'n minst verwachten als de openlijke belijdenis daarvan een voorwaarde voor de doop is.
Ik heb er nog nooit echt een antwoord op gekregen.
caprice schreef:
Want al is dat nu voor de Doop de achtste dag niet verordineerd is, gelijk als met de besnijdenis, zo is dat nochtans de wil Gods dat de bondgenoten met den eersten het teken des verbonds in haar lichaam ontvangen en dragen, en dat ze alzo van den kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, opdat wij niet schijnen te zijn verachters van dat verbond der genade, waarvan de Doop een zegel is, en daar in behoorden wij des te naarstiger te zijn, terwijl we nu onder de genade van het Nieuwe Testament zodanig een sacrament hebben, hetwelk zonder pijn of enige verkwetsing van de lichamelijke gezondheid of gevaar van deze ook voor de achtste dag aan ons kan bediend worden.
God draag nergens op dat kinderen gedoopt dienen te worden. Bovenstaande is dus louter interpretatie.
Zo zijn dan grotelijks te bestraffen de wederdopers, welken hun kinderen in haar jonkheid ongedoopt laten, en als dezelve groot geworden zijn, evenwel ook niet vermanen om zich te laten dopen; zodat zij noch jong noch oud gedoopt worden, en sterven vele ongedoopt. Haar gepretendeerde redenen tegen de kinderdoop heb ik nu niet voorgenomen te wederleggen, men kan het nochtans niet anders dan een verachting des verbonds Gods noemen, dat zij de volwassenen onder zich niet vermanen, maar laten ze ongedoopt, totdat zij het van zichzelf vorderen, hetwelk dikwijls van velen onder haar nimmermeer geschiedt.
Welke waarde heeft de kinderdoop als men later het geloof vaarwel zegt? De kinderdoop heeft pas waarde als men het geloof belijdt en niet eerder. De volwassendoop is geloof en doop ineen.
Zo nu ondertussen uw kind komt ziek te worden, ja, ongedoopt te sterven, hebt gij dan niet het verbond Gods veracht en den Heere vertoornd door zulk een uitstel en verachting? Zal u dan uw conscientie beschuldigen? Hoort men u dan niet klagen, dat gij wel wilde dat uw kind de Christelijke Doop had mogen ontvangen? Wie wilt gij dan verwijten en de schuld geven? Dat gij zoudt mogen zeggen dat dat de kinderenen niet schaadt nog toegerekend worden, dewijl het hun schuld niet is. Ik beken dat gaarne, maar alzo dit de schuld en zonde der ouders is, zo staat hun ook de straf te verwachten die de Heere dreigt over de verachters van Zijn verbond. Gewisselijk, wij lezen in Exodus 4 vers 24, dat God Mozes heeft gezocht te doden, omdat hij wonende in het land Midian, zijn kinderen had onbesneden gelaten, en de Heere heeft van hem niet afgelaten, voordat zulks is verricht geweest.
Besnijdenis en doop zijn beiden tekenen van een ander verbond en als zodanig niet met elkaar gelijk te stellen. Daarnaast is de doop niet in plaats van de belijdenis gekomen.
freek schreef:
Meestal vraag ik aan mensen die zo zeker weten dat 'zuigelingenbesprenkeling' onbijbels is, waar de apostelen in hun onderwijs aan de gemeenten de kinderen oproepten tot geloof en bekering. Dat zou je dan op z'n minst verwachten als de openlijke belijdenis daarvan een voorwaarde voor de doop is.
Ik heb er nog nooit echt een antwoord op gekregen.
Vaak hebben ze ook het argument dat er nergens in het NT expliciet staat dat er ook kinderen werden gedoopt. Een goed antwoord is dat er ook nergens expliciet staat dat er géén kinderen werden gedoopt.
cosmo schreef:Welke waarde heeft de kinderdoop als men later het geloof vaarwel zegt? De kinderdoop heeft pas waarde als men het geloof belijdt en niet eerder. De volwassendoop is geloof en doop ineen.
Welke waarde heeft de geloofsdoop als men later het geloof vaarwel zegt?
cosmo schreef:
Welke waarde heeft de kinderdoop als men later het geloof vaarwel zegt? De kinderdoop heeft pas waarde als men het geloof belijdt en niet eerder. De volwassendoop is geloof en doop ineen.
.
Welke waarde heeft de 'geloofsdoop' als men bij de eerste de beste massameeting zich laat dopen, om vervolgens weer op de oude voet verder te leven? Ik heb meer dam eens Amerikaanse -baptistische- predikanten hierover horen klagen.
[quote="Johannes 3 : 16]
freek schreef:Meestal vraag ik aan mensen die zo zeker weten dat 'zuigelingenbesprenkeling' onbijbels is, waar de apostelen in hun onderwijs aan de gemeenten de kinderen oproepten tot geloof en bekering. Dat zou je dan op z'n minst verwachten als de openlijke belijdenis daarvan een voorwaarde voor de doop is.
Ik heb er nog nooit echt een antwoord op gekregen.
Vaak hebben ze ook het argument dat er nergens in het NT expliciet staat dat er ook kinderen werden gedoopt. Een goed antwoord is dat er ook nergens expliciet staat dat er géén kinderen werden gedoopt.[/quote]
Inderdaad. Uiteindelijk kun je er geen sluitende uitspraak over doen. Alle mensen die gedoopt werden in het NT waren volwassenen die een leven in de zonde achter zich hadden. De doop symoboliseerde de breuk met dat oude leven. Van kinderen kun je dit niet zeggen. Ze zijn onderworpen aan het oordeel; juist daarom mogen we ze in het geloof opvoeden. Als je de opvattingen van baptisten strikt doorredeneert, moet je dus eerst je kinderen als ongelovigen opvoeden, zodat ze vervolgens zelf met dat oude leven kunnen breken en dat tonen door zich te laten dopen. Heel veel mensen uit onze kringen vinden dat de volwassendoop wel 'iets' heeft. Maar ik kan er niks mee. Voor mij staan nog veel te veel vragen open.
cosmo schreef:Welke waarde heeft de kinderdoop als men later het geloof vaarwel zegt? De kinderdoop heeft pas waarde als men het geloof belijdt en niet eerder. De volwassendoop is geloof en doop ineen.
Welke waarde heeft de geloofsdoop als men later het geloof vaarwel zegt?
Dat is de kern. De doop verzegelt Gods beloften en niet iemands doop. Daarom móéten de kinderen gedoopt worden. Hun komt de belofte ook toe. Dat betekent dat kinderen die als zuigeling sterven zalig zijn.
Bij geloofstwijfel kan degene die gedoopt is daarop terugvallen. God bepaalde dat hij/zij gedoopt moest worden. Degene die slechts gelovigen (wie meet of iemand waar gelooft als hij of zij gedoopt wil worden?) willen dopen missen deze troost. Want hij heeft zelf de keus gemaakt.
En helaas waren er zowel ter linker- als ter rechterzijde dopersen rond. Dus gaan we niet meer af op Gods beloften, maar zoeken we sporen van wedergeboorte en tekenen van een waar geloof. Beloften? 't Mocht wat, zo redeneneren baptisten en tweeverbondenmensen gezamenlijk. Zo raakt links en rechts elkaar als je maar flinkt doorbuigt.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Zowel de kinderdoop als de volwassendoop. 
