Stichting Heartcry

[Zonderling]

Het grote bezwaar van drankketen is niet dat daar dronkenschap heerst (dat kán maar hóeft zeer zeker niet), maar dat er illegaal drank geschonken wordt.

Nog groter bezwaar vind ik daar de sfeer en seksuele uitspattingen die daar plaats vinden.

Om eerlijk te zijn heb ik dan nog liever dat mijn kinderen naar HeartCry gaan , dan naar dat soort keten. Maar goed (ik ga de bevindelijke tunnel weer even in, Jolanda): dat is kiezen tussen twee kwaden.

Misschien weten we er te weinig van. Ik geloof zeker dat dit doorgaans plaatsen zijn waar we niet moeten komen en onze kinderen/jeugd ook niet.

Echter: er zijn ook plaatsen waar jongeren bij elkaar komen (zelfs op refo-boerderijen zeg maar) waar het beslist niet grof toegaat, op tijd gesloten wordt, maar wel illegaal drank geschonken wordt. Dat laatste is verkeerd, maar laten we de jeugd dan daar niet al te hard over aanvallen. Natuurlijk, waar méér aan de hand is, moeten/mogen we onze jeugd zeker niet heen laten gaan en ik wil deze keten zeker niet goedpraten. Maar een klein beetje onderscheid moeten we toch wel maken, denk ik.

[Zonderling]

Ik denk dat we elkaar bést mogen aanspreken over geboden waarin de Bijbel zeer duidelijk is! Juist, zou ik zeggen! Waar over dingen als broeken, hoedjes, oorbellen, muziek, etc waarover de Schrift niets gebied of verbied duidelijk gewaarschuwd wordt, zou je dan over de dingen waar Gods woord uitgesproken duidelijk in is niet streng veroordelen?

Jazeker, Memento, dat ben ik ook met je eens.
Het ging mij echter om de context en manier waarop.

[Afgewezen]

Democritus, een uitgebreider antwoord heb ik twee keer tevergeefs getikt. Nu maar heel kort:
Ik mis in jouw stuk (en dus bij HCr) de notie van de onmógelijkheid tot geloven, niet alleen in het belijden, maar ook in het beleven.
We móéten ons bekeren, maar het wórdt ons gegeven.
Wij kennen van nature Christus niet, weten niet wat geloven is, en zolang het ons van Boven niet gegeven wordt, zien we niets en kunnen we niets. We kunnen wel om genade smeken, maar we kunnen onszelf niet het geloof geven.
En als God dan komt, onverwacht en ongedacht, dan denk je (later) toch niet: ik heb het zélf gedaan?

[Tiberius]

Democritus, een uitgebreider antwoord heb ik twee keer tevergeefs getikt.

Wat is het probleem?
Ik zag ze hier staan en opeens verwijderd worden.

[Afgewezen]

Democritus, een uitgebreider antwoord heb ik twee keer tevergeefs getikt.

Wat is het probleem?
Ik zag ze hier staan en opeens verwijderd worden.

Nee, dat was alleen maar een citering (hm) van Democritus. Maar het geeft niet, met dit antwoord kan ik leven.

[Democritus]

Democritus, een uitgebreider antwoord heb ik twee keer tevergeefs getikt. Nu maar heel kort:
Ik mis in jouw stuk (en dus bij HCr) de notie van de onmógelijkheid tot geloven, niet alleen in het belijden, maar ook in het beleven.
We móéten ons bekeren, maar het wórdt ons gegeven.
Wij kennen van nature Christus niet, weten niet wat geloven is, en zolang het ons van Boven niet gegeven wordt, zien we niets en kunnen we niets. We kunnen wel om genade smeken, maar we kunnen onszelf niet het geloof geven.

Maar hoe zie jij dan het beleven? Maak dat eens concreet? Zoals ik het bij jouw lees (ik weet niet of je dat bedoeld) is het bijna een soort niet definieerbare sensitiviteit.

Als je Gods rechtvaardige eis ziet en dit erkent (zowel belijd met de mond als gelooft met hart) dan betekent dat automatisch dat we onszelf het geloof niet kunnen geven. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om tot actie over te gaan en de middelen te gebruiken welke God daarvoor gegeven heeft. Want God "bliksemt" het geloof er niet in. Het gebruik van de middelen moet niet bij een belijdenis blijven maar moet ook gedaan worden. Ja en dan kan het in je beleving zijn dat jezelf aan het werk ben maar is het dan al niet de Geest die met je bezig is?

Zoals ik al aangaf zijn de punten 1 en 2 van mijn vorige posting het fundament als je dat belijd dan zijn de punten 3 en 4 ook waardeloos.

En als God dan komt, onverwacht en ongedacht, dan denk je (later) toch niet: ik heb het zélf gedaan?

Dan ga jij er vanuit dat een gelovige altijd de volle zekerheid heeft? Was dat maar zo dat dat gelovige altijd deze zekerheid heeft. Het geloof is een aangevochten geloof en de boze wendt alle middelen aan om je in vertwijfeling te brengen. Een van zijn middelen daarbij is ook om tegen de gelovige te zeggen je belijd wel dat het God zijn werk is maar is dat wel zo? Ben je het niet zelf geweest? Heb jij geen gestolen Jezus aangenomen? Als ik (de boze) daar en daar naar kijk dan ben jij zelf bezig geweest gelovige dus jij bent helemaal niet gered. Oftewel dan is de boze bezig God tot een leugenaar te maken. Dat is hetgeen waar ik op doel.

Daarnaast moet je dit niet één op één overzetten op HCr. Hetgeen ik beschreef is een persoonlijk beleven dat niet beïnvloed is door HCr. Ik heb het alleen als illustratie gebruikt m.b.t de appellerende prediking en niet als illustratie m.b.t. HCr. Als het anders is overgekomen mijn excuses. Dat ik kennis maakte met HCr is pas van later datum. Tot wat ik nu van HCr gezien en gelezen heb ben ik de notie van: ''ik heb het zélf gedaan'' nooit tegengekomen. Dus de enige die je daar op kan aanspraken c'est moi. Of jij moet andere bronnen/ bewijzen hebben dan zie ik die ook graag. Want dan kan ik ze meenemen in mijn oordeelsvorming omtrent HCr.

[Afgewezen]

Maar hoe zie jij dan het beleven? Maak dat eens concreet? Zoals ik het bij jouw lees (ik weet niet of je dat bedoeld) is het bijna een soort niet definieerbare sensitiviteit.

Als je Gods rechtvaardige eis ziet en dit erkent (zowel belijd met de mond als gelooft met hart) dan betekent dat automatisch dat we onszelf het geloof niet kunnen geven. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om tot actie over te gaan en de middelen te gebruiken welke God daarvoor gegeven heeft. Want God "bliksemt" het geloof er niet in. Het gebruik van de middelen moet niet bij een belijdenis blijven maar moet ook gedaan worden. Ja en dan kan het in je beleving zijn dat jezelf aan het werk ben maar is het dan al niet de Geest die met je bezig is?

God 'bliksemt' het geloof er niet in? Toch wel: Hij opent de ogen en verlicht ons verstand en wij zien dan zaken die we voordien nooit hadden gezien (nee, geen zien met lichamelijke ogen, maar geestelijk zien).

Dan ga jij er vanuit dat een gelovige altijd de volle zekerheid heeft?

Dat blijkt niet uit mijn woorden. Maar je weet wel wat er in je leven gebeurd is. En ook dat je dat niet zelf hebt gedaan.

Daarnaast moet je dit niet één op één overzetten op HCr. Hetgeen ik beschreef is een persoonlijk beleven dat niet beïnvloed is door HCr. Ik heb het alleen als illustratie gebruikt m.b.t de appellerende prediking en niet als illustratie m.b.t. HCr. Als het anders is overgekomen mijn excuses. Dat ik kennis maakte met HCr is pas van later datum. Tot wat ik nu van HCr gezien en gelezen heb ben ik de notie van: ''ik heb het zélf gedaan'' nooit tegengekomen. Dus de enige die je daar op kan aanspraken c'est moi. Of jij moet andere bronnen/ bewijzen hebben dan zie ik die ook graag. Want dan kan ik ze meenemen in mijn oordeelsvorming omtrent HCr.

Als jij je geestelijk verbonden voelt met HCr en je zegt dit soort dingen, is dat voor mij wel een soort indicator voor de 'sfeer' van HCr. Maar natuurlijk moet je daar voorzichtig mee zijn.

[Democritus]

Democritus, een uitgebreider antwoord heb ik twee keer tevergeefs getikt.

Wat is het probleem?
Ik zag ze hier staan en opeens verwijderd worden.

Nee, dat was alleen maar een citering (hm) van Democritus. Maar het geeft niet, met dit antwoord kan ik leven.

Welk antwoord?

[Afgewezen]

Welk antwoord?

Mijn eigen antwoord.

[Democritus]

Welk antwoord?

Mijn eigen antwoord.

Haha als je niet met je eigen antwoorden kan leven dan wordt het tijd om eens hulp t e gaan zoeken.

[JolandaOudshoorn]

De term 'overwinningsleven' is gewoon niet handig. Zelf Arjan Baan erkent dat in het interview van vorige week. Het suggereert een inhoud die het niet heeft. Zelf had ik er ook een beeld van dat achteraf bezien helemaal niet klopt. De keerzijde ervan is namelijk het uitgangspunt dat er helemaal niets ten goede verandert in ons leven. In dat geval lijkt me een 'overwinningsleven' toch echt bijbelser.

Misschien zouden "tegenstanders" hier nog op in willen gaan??

[JolandaOudshoorn]

Ik zit dat artikel van die twee predikanten nog eens door te lezen en ik vind het niet een sterk artikel. Heiligmaking en overwinningsleven zijn als 2 onderwerpen er tussen uitgepakt om aan te tonen dat HeartCry een onreformatorische stroming zou zijn. De reden waarom de predikanten het artikel schreven blijft in het artikel onduidelijk en het bewijs dat deze twee onderwerpen een samenvatting zouden zijn van de 'leer' van HeartCry blijft volkomen onbewezen, omdat ze zelf ook al schrijven dat het lastig is om een leer te bespeuren, omdat HeartCry geen leeruitspraken doet. HeartCry doet inderdaad geen leeruitspraken, omdat HeartCry een ander doel heeft. Om vervolgens voorbij te gaan aan dat doel en toch het te zoeken in leeruitspraken is in mijn ogen veelzeggend. Het is dan zoeken naar een probleem om vervolgens over door te zeuren. Dat is dan ook gebeurd. De vraag of het onbijbels is in de context van de rest van de boodschap van HeartCry. Dit antwoord blijft liggen en men focust volledig op deze twee punten die dan door de predikanten zelf uitgetilt worden tot buitengewone proporties wat dan vervolgens ook moet bewijzen dat dit binnen HeartCry zo ligt. Ik denk wel dat de schrijvers hebben bewezen dat HeartCry niet past binnen de gereformeerde traditie (in engere zin), maar waar is de bijbelse grond dat het Woord door HeartCry aangetast wordt? Ik vind het niet in het stuk terug...

Op dit punt stelt het visiedocument enigszins teleur. HeartCry wil een “brede beweging” zijn, en zich afzijdig houden van “theologische scherpslijperij” over “zaken van een duidelijke tweede orde.”27 Uiteraard is scherpslijperij verkeerd, maar er is ook een gezond theologisch nadenken over wat de Schrift zegt en wat nu waarheid is. En het punt of een „vleselijk christen‟ nu wél of niet bestaat als voorfase van het Geestvervulde leven, lijkt me geen punt van de tweede orde, evenmin als de vraag naar de radicaliteit van bekering.

Zie hier het smeken naar het zoeken naar theologische verschillen. In het voorgaande blijkt dat de predikanten tegenstellingen bespeuren in deze twee punten in de documenten die ze bemachtigd hebben van HeartCry. Daar moet dan een lijn getrokken worden door HeartCry. Er is leesbare irritatie wanneer HeartCry weigert om leerstellig bezig te zijn en terugwijst naar de doelstelling van HeartCry. HeartCry kan ook niet anders want het is geen kerkverband, maar een stichting die zich inzet voor opwekking onder de reformatorische christenen. Waarom nu deze houding tot HeartCry? Waar heeft het deze houding aan verdient?

Dat zit een beetje in ons nederlands reformatorisch bloed, denk ik.

[Marnix]

Het grote bezwaar van drankketen is niet dat daar dronkenschap heerst (dat kán maar hóeft zeer zeker niet), maar dat er illegaal drank geschonken wordt.

Nog groter bezwaar vind ik daar de sfeer en seksuele uitspattingen die daar plaats vinden.

Om eerlijk te zijn heb ik dan nog liever dat mijn kinderen naar HeartCry gaan , dan naar dat soort keten. Maar goed (ik ga de bevindelijke tunnel weer even in, Jolanda): dat is kiezen tussen twee kwaden.

Het verbaast me dat sommige mensen die zo fel tegen dit soort dingen zijn dat ze er nooit komen, toch blijkbaar zo goed schijnen te weten hoe het daar aan toe gaat. Ik ben tegen illegale drankketen, maar in cafe's wordt het zelfde gedaan: Er wordt drank verkocht en mensen zitten er bij elkaar.... en er zijn heel veel cafe's waar de mensen niet straalbezopen rondlopen maar gewoon wat komen drinken, waar geen seksuele uitspattingen zijn of een totaal verkeerde sfeer.

Als jij je geestelijk verbonden voelt met HCr en je zegt dit soort dingen, is dat voor mij wel een soort indicator voor de 'sfeer' van HCr. Maar natuurlijk moet je daar voorzichtig mee zijn.

jammer hoor, hij zegt dat de enige waarbij hij dat gezien heeft, zichzelf is. Je kan het niet als indicator gebruiken, net zo min als je gewelddadigheden in refodorpen rond oud en nieuw als indicator kan gebruiken voor de reformatorische kerk in zijn geheel.

Democritus, een uitgebreider antwoord heb ik twee keer tevergeefs getikt. Nu maar heel kort:
Ik mis in jouw stuk (en dus bij HCr) de notie van de onmógelijkheid tot geloven, niet alleen in het belijden, maar ook in het beleven.
We móéten ons bekeren, maar het wórdt ons gegeven.
Wij kennen van nature Christus niet, weten niet wat geloven is, en zolang het ons van Boven niet gegeven wordt, zien we niets en kunnen we niets. We kunnen wel om genade smeken, maar we kunnen onszelf niet het geloof geven.
En als God dan komt, onverwacht en ongedacht, dan denk je (later) toch niet: ik heb het zélf gedaan?

Dat eerste mis ik in de Bijbel ook. Daar lees ik: We kunnen het wel maar dat is genade, omdat het gegeven wordt. Dat is de houding van de apostelen, en niet: We kunnen het niet TENZIJ het gegeven wordt. De nadruk naar de gemeente toe ligt hem juist op God als gevende God, de Geest die in de gemeente werkt. Dus dan wordt het:

Uit onszelf kunnen we niet zalig worden.
We moeten ons bekeren maar het wordt ons gegeven.
Van nature kennen we God niet maar Christus, die aan de boezem van de Vader is, die heeft hem ons doen leren kennen. En Hij openbaart zichzelf door het Woord en de Geest werkt door het Woord dat in de gemeente klinkt.
We weten of leren steeds meer dat we het zelf niet kunnen maar dat God het heeft gedaan en doet.

[Kaw]

Ik mis in jouw stuk (en dus bij HCr) de notie van de onmógelijkheid tot geloven, niet alleen in het belijden, maar ook in het beleven.
We móéten ons bekeren, maar het wórdt ons gegeven.
Wij kennen van nature Christus niet, weten niet wat geloven is, en zolang het ons van Boven niet gegeven wordt, zien we niets en kunnen we niets. We kunnen wel om genade smeken, maar we kunnen onszelf niet het geloof geven.
En als God dan komt, onverwacht en ongedacht, dan denk je (later) toch niet: ik heb het zélf gedaan?

Ik mis bij jou een publiekelijke veroordeling van de RK-leer dat bij het avondmaal het brood en de wijn letterlijk vlees en bloed worden. Aangezien jij daar zo over denkt kan ik er veilig van uitgaan dat de GG er ook zo over denkt.
Onzinnig he? Maar wat maakt jouw houding zinniger?

[refo]

Ik denk dat de Ger gezindte een blinde vlek heeft gekregen voor de verkondiging. De Bijbel zegt (en dat belijden wij) dat als God niet tot de mens komt met Zijn Woord de mens nooit tot Hem zal komen. Dat zie je in de wereld: er komt niemand tot God als Hij geen predikers zendt.

Maar de predikers eenmaal gezonden en het Woord gekomen is er wel wat veranderd. En daar heeft de GG die blinde vlek voor, omdat ze de Geest daarnaast nog een aparte plaats geven. Terwijl Hij degene is die voor die prediking zorgt. Te zeggen dat bij het Woord nog Geest moet, bedroeft Hem. Want die scheiding is niet naar de Schrift. Hij geeft geen halve of incomplete boodschap. De prediker is UITDELER van genade (zou dat althans moeten zijn), niet maar een verhalenverteller.

Zo kan de GG HeartCry verafschuwen en kan deze toch goed werk doen.