Stichting HeartCry [3]

Gebruikersavatar
Jean le Fontain
Berichten: 688
Lid geworden op: 24 jan 2005, 12:04
Locatie: Neveldijk
Contacteer:

Re: Stichting HeartCry [3]

Bericht door Jean le Fontain »

MarthaMartha schreef:Ik weet niet of ik over de inhoud met Tib van mening verschil. Dat is nog steeds de vraag :bobo
Tiberius, ik heb net geprobeerd uit de andere topics jouw mening te destileren; dat is me niet gelukt.
Behalve je globale posting van net weet ik nog niet wat je bezwaren zijn. En nee, niet flauw doen door 'over de duim' te verwijzen naar Memento en ouwe stukken uit de Saambinder; gewoon ff 10 minuten de tijd nemen om je bezwaren even op RF te zetten.
Beste Tiberius, ik mag je graag! Maar beweren is funderen.

Ik wacht op jouw gedegen bijdrage aan dit topic...
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11746
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Stichting HeartCry [3]

Bericht door Mister »

Bovendien Tib, ik hoop niet dat je hier een pleidooi wil voeren om 'eerlijk onbekeerd' te zijn. En mogelijk wil je van mij aannemen dat ook mensen uit traditionele kerken iets (of heel veel!) tegen deze uitspraak kunnen hebben. Ook in deze zie ik graag een inhoudelijk antwoord zonder te verwijzen naar gesloten topics.
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Stichting HeartCry [3]

Bericht door MarthaMartha »

Tiberius schreef:Samengevat:
Ik heb 3 groepen van bezwaren tegen de vorige versie van HeartCry:
1. Het is een parakerk, naast de bestaande geinistutioneerde kerken. Ze begeven zich hiermee buiten de Bijbelse lijn.
2. Ze brengen een leer die tegen de schriftuurlijk-bevindelijke leer ingaat. Bovendien beschouwt men hen die zich wel onder de schriftuurlijk-bevindelijke prediking thuisvoelen als achterhaald.
3. In de vruchten zie ik mensen met een HeartCry-bekering in korte tijd heel veel schoppen tegen mensen in de bestaande kerken; tegen bekeerden omdat ze te moeilijk zouden doen; tegen onbekeerden omdat ze eerlijk onbekeerd zijn.

Wat de vernieuwde versie van HeartCry betreft: ik sta hier afwachtend tegenover. Positief vind ik het visiedocument dat hier gisteren is gepost. Op een enkele onduidelijkheid na kan ik me daar wel in vinden. Anderzijds stemt het hier door Wilhelm geplaatste interview me niet erg hoopvol.

Tot zover de resume van mijn bezwaren.
zal ik me laten verleiden? zal ik het niet doen? oké, een reactie:

1. Heart Cry pretendeert geen kerk te zijn, zij is een interkerkelijke stichting die -evenals bijv. IRS - conferenties en bijeenkomsten belegd, waarbij het haar verlangen is dat mensen uit de verschillende kerken elkaar aan Christus voeten vinden. De bijbel wijst ons inderdaad op een weg waarin binnen de kerk allerlei ambten zijn. Duidelijk blijkt dat dit de normale weg is. Uit de bijbel blijkt echter ook dat alles wat 'niet volgens de gevestigde orde' verloopt nog niet per definitie fout is. Eldad en Medad profeteerden in het leger en Mozes riep uit 'och of al het volk profeten ware' en stopte hen niet. De man die Jezus naroept dat Hij de Christus is, moet volgens de discipelen monddood gemaakt worden, maar Jezus verbiedt hen dat 'wie tegen Mij niet is die is voor Mij'. Concluderend: werken van uit de kerken is de normale weg, maar wat daarbuiten plaatsvindt is op bijbelse gronden niet per definitie fout.

2. Dat HCr tegen de schriftuurlijk bevindelijke leer ingaat is een uitspraak die concreet nergens gedaan is voor zover ik dat weet. Het is de interpretatie van Tiberius van een artikel. Om na te gaan of deze interpretatie juist is, zou je een definitie moeten maken van "schriftuurlijk bevindelijk" en aan de hand daarvan het artikel moeten beoordelen. De vraag is of we op dit forum tot een éénduidige definitie zullen komen die niet voor meerdere uitlegggen vatbaar is. Dat HCr niet schriftuurlijk bevindelijk wil zijn, kan dus m.i. niet objectief worden vastgesteld uit een lezing of uitgave, maar is een interpretatie van een artikel.

3. Helaas zijn in elke kerk mensen die met de daar gehoorde boodschap de verkeerde kant opgaan, dan kan bij uiterst rechts door de houding "als ik niet uitverkoren ben kom ik er toch niet", dat kan bij HCr door zeer activistisch te worden. Uitwassen zijn er altijd en overal geweest. Dat ontken ik niet, dat is echter ook niet gebonden aan HCr. Er zijn ook andere voorbeelden, zowel in de kerken, als bij HCr.

deze posting biedt niet de garantie voor meer postings :hum
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Stichting HeartCry [3]

Bericht door freek »

Daarnaast vind ik het uiterst pijnlijk om te spreken over een Heartcry bekering die tot gevolg zou hebben dat er flink getrapt wordt richting de bestaande kerken. Ik heb het al meerdere keren gezegd, maar de werkelijkheid is echt anders, eerder zelfs andersom. Er zullen heus mensen zijn die 'ineens' hyperkritisch worden, maar ik ken ook heel wat mensen die juist dankzij Heartcry zich gedrongen voelen om binnen hun gemeente hun plaats in te nemen. Ik vind het heel vervelend dat jij telkens dit 'argument' aanvoert om de stichting door het slijk te halen.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7224
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Stichting HeartCry [3]

Bericht door Posthoorn »

Ik weet uit ervaring dat kerken wel eens tekort kunnen schieten en dat God dan wel eens via een andere weg werkt dan de normale.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Stichting HeartCry [3]

Bericht door Marnix »

Josephus schreef:
Tiberius schreef:[...]Bovendien beschouwt men hen die zich wel onder de schriftuurlijk-bevindelijke prediking thuisvoelen als achterhaald.
Je hebt blijkbaar het gevoel dat HeartCry jouw voorkeur als achterhaald beschouwt, maar je hebt tot nu toe nog geen enkele verklaring of document aangedragen, waarmee dit gevoel wordt geobjectiveerd. Dit lijkt me nu typisch zo'n voorbeeld waarin een voorzichtiger formulering en zorgvuldiger woordgebruik de discussie goed zouden doen.
Tiberius schreef:3. In de vruchten zie ik mensen met een HeartCry-bekering in korte tijd heel veel schoppen tegen mensen in de bestaande kerken; tegen bekeerden omdat ze te moeilijk zouden doen; tegen onbekeerden omdat ze eerlijk onbekeerd zijn.
Voor het in het juiste perspectief zetten van dit bezwaar is het wellicht handig om te weten hoeveel mensen met een HC-bekering je kent. En dan nog: kun je een aantal mensen als norm nemen voor het kwalificeren van een hele groep? Als ik straks door vijf refojongeren in elkaar word geslagen, moet ik dan meteen de hele reformatorische gezindte maar wegzetten als "agressief volk"?
Daarnaast is het ook wel begrijpelijk en is de vraag of je het als "schoppen" moet zien. Als iemand ergens jaren naar de kerk gaat maar iets mist en dat ergens anders hoort, kan ik me voorstellen dat hij denkt: Waarom heb ik dat in de kerk niet gehoord? Zo iemand zal graag willen dat dat in de kerk zelf ook verandert, voor al die mensen die ook zoeken in eigen kerk en daarom hard roepen dat er in eigen kerk dingen moeten veranderen. Daarnaast kan ik me ook voorstellen dat het heel frustrerend is als je ergens bekeerd wordt door God en mensen vervolgens allemaal heel hard gaan roepen: Dat is niet goed, als je bekeerd wil worden, prima, maar wel in eigen gemeente. Dit mag niet ergens waar ze op zondagavond af en toe een bijeenkomst hebben / de organisatie is niet goed etc. Ik weet dit uit eigen ervaring, God heeft me op zo'n buitenkerkelijke / interkerkelijke dienst op zondagavond stilgezet en mijn dode geloof weer levend gemaakt. Ik vond het dan erg vervelend als mensen vervolgens alleen maar aan kerkverbanden dachten, de organisatie afkeurden etc. zonder enig oog te hebben voor hoe God die bijeenkomsten gebruikte om mensen weer kinderen van Hem te laten worden en hun geloof weer levend te maken.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Stichting HeartCry [3]

Bericht door MarthaMartha »

Posthoorn schreef:Ik weet uit ervaring dat kerken wel eens tekort kunnen schieten en dat God dan wel eens via een andere weg werkt dan de normale.
dat is waar, maar in een discussie is ook dit een subjectief argument.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7224
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Stichting HeartCry [3]

Bericht door Posthoorn »

MarthaMartha schreef:
Posthoorn schreef:Ik weet uit ervaring dat kerken wel eens tekort kunnen schieten en dat God dan wel eens via een andere weg werkt dan de normale.
dat is waar, maar in een discussie is ook dit een subjectief argument.
Wat God werkt, is toch niet subjectief?
Gebruikersavatar
Jean le Fontain
Berichten: 688
Lid geworden op: 24 jan 2005, 12:04
Locatie: Neveldijk
Contacteer:

Re: Stichting HeartCry [3]

Bericht door Jean le Fontain »

Posthoorn schreef:
MarthaMartha schreef:
Posthoorn schreef:Ik weet uit ervaring dat kerken wel eens tekort kunnen schieten en dat God dan wel eens via een andere weg werkt dan de normale.
dat is waar, maar in een discussie is ook dit een subjectief argument.
Wat God werkt, is toch niet subjectief?
Nee, maar daar gaat de discussie hier niet over.
Ik stel echt voor om dit soort zijpaden te voorkomen ons te beperken tot punt 2 in het lijstje van Tiberius:
Tiberius schreef:2. Ze brengen een leer die tegen de schriftuurlijk-bevindelijke leer ingaat. Bovendien beschouwt men hen die zich wel onder de schriftuurlijk-bevindelijke prediking thuisvoelen als achterhaald.
We zijn inmiddels 12 pagina's verder in het 3e(!) topic hierover en een echt inhoudelijk gesprek lijkt (bijna) niet mogelijk te zijn.
Het klinkt misschien drammerig, maar ik wil gewoon op basis van argumenten en bewijzen zelf een conclusie kunnen trekken. Allerlei gevoeligheden en incidenten (al dan niet vermeend) uitvergroten en bespreken hier helpen mij (en anderen) niet om een standpunt in te nemen.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Stichting HeartCry [3]

Bericht door Afgewezen »

Jean le Fontain schreef:Het klinkt misschien drammerig, maar ik wil gewoon op basis van argumenten en bewijzen zelf een conclusie kunnen trekken. Allerlei gevoeligheden en incidenten (al dan niet vermeend) uitvergroten en bespreken hier helpen mij (en anderen) niet om een standpunt in te nemen.
Maar wat voor soort argumenten verwacht je eigenlijk? Welke zouden jou overtuigen?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Stichting HeartCry [3]

Bericht door memento »

Jean le Fontain schreef:Het klinkt misschien drammerig, maar ik wil gewoon op basis van argumenten en bewijzen zelf een conclusie kunnen trekken.
Wat miste je aan argumenten in mijn eerdere post, waaraan ik aan de hand van een concrete lezing (van de HC website geplukt) heb aan proberen te tonen wat er ongereformeerd aan was.

Link naar betreffende post: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... ry#p286410
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Stichting HeartCry [3]

Bericht door freek »

memento schreef:
Jean le Fontain schreef:Het klinkt misschien drammerig, maar ik wil gewoon op basis van argumenten en bewijzen zelf een conclusie kunnen trekken.
Wat miste je aan argumenten in mijn eerdere post, waaraan ik aan de hand van een concrete lezing (van de HC website geplukt) heb aan proberen te tonen wat er ongereformeerd aan was.

Link naar betreffende post: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... ry#p286410

Dan verwijs ik gelijk even naar een posting van MarthaMartha, waarin ze laat zien dat memento de lezing van maritz eenzijdig geciteerd heeft.
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... &start=176
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Stichting HeartCry [3]

Bericht door Marnix »

Jean le Fontain schreef:
Posthoorn schreef:
MarthaMartha schreef: Wat God werkt, is toch niet subjectief?
Nee, maar daar gaat de discussie hier niet over.
Ik stel echt voor om dit soort zijpaden te voorkomen ons te beperken tot punt 2 in het lijstje van Tiberius:
Tiberius schreef:2. Ze brengen een leer die tegen de schriftuurlijk-bevindelijke leer ingaat. Bovendien beschouwt men hen die zich wel onder de schriftuurlijk-bevindelijke prediking thuisvoelen als achterhaald.
We zijn inmiddels 12 pagina's verder in het 3e(!) topic hierover en een echt inhoudelijk gesprek lijkt (bijna) niet mogelijk te zijn.
Het klinkt misschien drammerig, maar ik wil gewoon op basis van argumenten en bewijzen zelf een conclusie kunnen trekken. Allerlei gevoeligheden en incidenten (al dan niet vermeend) uitvergroten en bespreken hier helpen mij (en anderen) niet om een standpunt in te nemen.
Ik denk dat je juist moet uitkijken om te zeggen: Daar gaat de discussie niet over. We moeten Gods werk juist niet uit het oog verliezen. Je kan dan zeggen: Het is niet goed.... maar God gebruikt het wel en zegent het werk blijkbaar ook. Je moet dan toch wat voorzichtig zijn in je kritiek. God werkt er doorheen, brengt mensen bij Hem. Durven de critici God daar tussen de discussies door ook voor te danken? Of wordt met het kritisch bekijken van HeartCry ook Gods werk in deze mensen kritisch bekeken en misschien wel helemaal niet serieus genomen of afgedaan als mensenwerk? En wederzijds, danken de HeartCry-mensen en bezoekers ook voor de kerken en voor al het werk dat God daar ook doet, de mensen die Hij tot zich roept etc?

Ik denk dat dat essentieel is voor de dicussie en het over elkaar spreken en met elkaar spreken. Dank je Hem niet, dan vergeet je dat Hij bij de "andere partij" ook werkt en grote dingen doet.... en dan wordt het heel sterk wij tegen hun... in plaats van twee werkplaatsen van God die verschillen hebben en daarover met elkaar praten.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: Stichting HeartCry [3]

Bericht door Grace »

memento schreef:
Jean le Fontain schreef:Het klinkt misschien drammerig, maar ik wil gewoon op basis van argumenten en bewijzen zelf een conclusie kunnen trekken.
Wat miste je aan argumenten in mijn eerdere post, waaraan ik aan de hand van een concrete lezing (van de HC website geplukt) heb aan proberen te tonen wat er ongereformeerd aan was.

Link naar betreffende post: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... ry#p286410
Ik heb daar ook op gereageerd. Ik weet niet hoe ik dat naar boven moeten halen. Ben niet zo handig wat dit betreft.
Oude Paden

Re: Stichting HeartCry [3]

Bericht door Oude Paden »

Onderstaand citaat uit her visie document is voor 100% te onderschrijven:

Het is allernoodzakelijkst dat een mens door God wordt levend gemaakt en opnieuw wordt geboren uit water en Geest en dat God door Zijn Geest woning bij hem maakt. Het is noodzakelijk dat de Heilige Geest licht laat vallen over de totale verdorvenheid van de mens in zijn natuurstaat en hem overtuigt van zonde, zodat hij door het geloof de toevlucht neemt tot Jezus Christus. We belijden van harte dat het Gods genade is als een zondaar dit doet en vruchten gaat dragen van bekering en geloof. Dit werk van God en Zijn verkiezende liefde zijn altijd de basis voor geestelijke verdieping en komen altijd en op elke conferentie aan bod.


Alleen:
m.i. is het grootste kwaad binnen deze organisatie dat na dit citaat geen woord meer valt te vinden over een prediking die de totale verdorvenheid en vijandschap van de mens tegen God blootlegd. Van een prediking die de noodzaak aanwijst van een bevindelijk kennen en erkennen van de schuld en straf.

HartCry zegt zelf de klip lijdelijkheid en activisme te omzeilen.........Dat is gelukt ook! Want hierdoor is de boodschap lauw! Het is dan een Christus in het middelpunt plaatsen terwijl de ene groep Hem niet mag aangrijpen (want dat is te activistisch) en de andere groep word Jezus in handen geduwd (want je moet niet te lijdelijk zijn)waar ze vervolgens niets mee kunnen wan wat moet je immers met een Jezus als je geen schuld en strafwaardigheid inleefd?

In de preek behoort te zijn activisme; Beterd u en bekeerd u! Ken uw ongerechtigheid! De rechtvaardige eis! God wil gehoorzaamheid aan Zijn wet!
In de preek behoort te zijn lijdelijkheid: Onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad, U moet wederom geboren worden door de Heilige Geest! Gij kunt tot mij niet komen. genade alleen! God is souverein!
In de preek hoort te zijn ontdekking: Hebt u Jezus aangnomen in een rechte weg, of is het met een verstandsgeloof. Doorzoek uzelf eens! U hebt maar 1 ziel te verliezen. Ben u welleen ongerust of het werk el waarheid is, of reist u zonder twijfel op de eeuwigheid aan? Heeft u dagelijks last va die oude mens der zonde? Gevoel u dat u nooit zelf de schuld kan voldoen? enz....

en dit mis ik in heel de stichting Hartcry..................

Door dat de uitersten er zijn afgeslepen ontstaat er een smakeloos compromis.
Gesloten