Mogen vrouwen stemmen in de kerk?

[Rens]

maar dat is dus vanaf het begin al mijn vraag: valt het vrouwenstemrecht onder deze tekst of niet?

Voor "menigeen" wél, volgens ánderen is dat totále onzin en mogen vrouwen gewoon stemmen.

maar, waarom zijn in menige gemeente van de rechterflank van de gereformeerde gezindte de gemeentevergaderingen alléén voor mánsleden??? ik neem aan dat zij zich zullen baseren op dezelfde tekst van Paulus

dus de uitleg van de rechterflank van de GG is de enige juiste

dat is niet wat ik bedoel, maar elkeen die er in enige mate moeite mee heeft, baseert zich op die teksten.

alleen binnen de rechterflank zet men dienaangaande de hakken in het zand.

[Marnix]

even terugkerend naar het thema van het topic:

ik heb er moeite mee dat de dames a] in het ambt zijn (ongeacht wélk], en b] deelnemen aan stemmingen in de gemeente.

e.e.a. aan redenen kun je opdiepen uit de schrift, of uit je eigen kennis.

maar omdat ik nu eenmaal in een pure pkn-omgeving zit, ben ik gedwongen het te accepteren dat het wél gebeurd. het is niet anders

Iets duidelijker mag wel. Ik kan geen redenen opdiepen uit de schrift, dus zou je ze toch zelf willen geven, als het er blijkbaar wel duidelijk staat?

misschien wat érg kort door de bocht, maar ik trek de lijn van wat er door Paulus gesteld is "de vrouw dient te zwijgen in de gemeente", dóór naar het stemmen in gemeentezaken, zoals stemmingen inzake de ambten. nét alsdat ik er op dezelfde gronden op tegen ben dat er vrouwen in de ambten zijn, ongeacht de aard van het ambt.

Misschien inderdaad iets kort door de bocht. Vrouwen mochten wel bidden en profeteren, meen ik ergens gelezen te hebben.

Dan vind ik een uitleg in de zin van "de man is het hoofd van de vrouw en ze moeten samen beslissingen nemen, dus als alleen de man dan stemt is dat goed" nog sterker. Volgens mij baseert men zich wat stemmen betreft niet vooral op 1 kor 14:34

[Jean le Fontain]

Interesant onderwerp.

Ik heb even de tijd genomen om de hele draad te lezen. In de genoemde overwegingen mis ik nog een element.
Impliciet lijkt iedereen ervan uit te gaan dat de macht in een kerk ligt bij de leden. En dat beslissingen op een democratische wijze worden genomen op een (mans)lidmatenvergadering.
Dat is echt een misverstand. Het is in dit verband nuttig om te lezen wat dr. H Bouwman in zijn boek (Gereformeerd Kerkrecht II, Het recht der kerken in de practijk, 1934) schrijft over een ledenvergadering:

Behalve de gewone vergaderingen des kerkeraads kunnen ook ge­houden worden vergaderingen des kerkeraads met de gemeente. Zulke vergaderingen worden gehouden bij gelegenheid van de verkiezing van ambtsdragers, waartoe de gemeenteleden opgeroepen worden om mede te werken met den kerkeraad. En voorts kan de kerkeraad de gemeente­leden samenroepen, om gewichtige zaken, hetzij van stoffelijken of van geestelijken aard, met hen te bespreken. Zulk een gemeentevergade­ring kan alleen door den kerkeraad als het bestuur der gemeente worden samengeroepen. Het ligt voor de hand, dat op deze vergadering de kerkeraad zijn kwaliteit of zijn karakter niet verliest. De gemeente­vergadering mag niet op eigen initiatief vergaderen, en daartoe een eigen bestuur kiezen. Dat zou een revolutionaire handeling zijn. Zelfs de Independenten, die de ambten loochenen, en alleen predikanten en ouderlingen wilden hebben als de uitvoerders van den wil der gemeente, hebben nooit geleerd, dat in hunne gemeentevergaderingen de predi­kanten en de ouderlingen niet als zoodanig hadden op te treden. Een gemeentevergadering is een vergadering van den kerkeraad met de ge­meenteleden waarin de kerkeraad de leiding heeft, en bepaalde zaken met de gemeente bespreekt, en waarna de kerkeraad, rekening houdend met het oordeel der gemeente, zelfstandig eene beslissing neemt.

Met andere woorden als we een lidmatenvergadering bezoeken, dan nemen we als toehoorders deel aan een openbare kerkenraadsvergadering.
De uitslag van een stemming is niet bindend voor de kerkenraad maar is een advies van de leden aan de kerkenraad.

De vraag die dan naar voren komt is niet of vrouwen mogen stemmen (=regeren), maar of vrouwen advies aan de kerkenraad mogen geven.
Ik zie geen principiële bezwaren die zich daartegen verzetten.

[Marnix]

Goede bijdrage. De vraag is natuurlijk of de praktische situatie net zo is als de beschreven situatie, maar theoretisch gezien is het zeker juist. Stemmen is niet doorslaggevend dus is stemmen ook niet regeren maar adviseren. Helemaal met je eens.

[MarthaMartha]

Hé Jean, maar stemmen = regeren? adviseren niet? Heb ik dat goed begrepen?
Maar als de beslissing nu altijd conform een stemming wordt genomen?
Als wij de uitslag van de stemming weten, weten we de beslissing........

[Jean le Fontain]

Hé Jean, maar stemmen = regeren? adviseren niet? Heb ik dat goed begrepen?
Maar als de beslissing nu altijd conform een stemming wordt genomen?
Als wij de uitslag van de stemming weten, weten we de beslissing........

De kerkenraad zal een keuze voorleggen uit een aantal mogelijkheden die zij alle acceptabel zullen vinden.
En een goed advies moet je toch niet zomaar in de wind slaan?

[MarthaMartha]

Hé Jean, maar stemmen = regeren? adviseren niet? Heb ik dat goed begrepen?
Maar als de beslissing nu altijd conform een stemming wordt genomen?
Als wij de uitslag van de stemming weten, weten we de beslissing........

De kerkenraad zal een keuze voorleggen uit een aantal mogelijkheden die zij alle acceptabel zullen vinden.
En een goed advies moet je toch niet zomaar in de wind slaan?

dat klopt, zij leggen de keuze voor.

als het gaat om de zes-jaarlijkse stemming in onze kerken, dan geeft de kerkenraad aan welke optie zij bijbels acht, maar de stemming van de gemeente beslist (daar is in elk geval 1 optie bij die de kerkenraad Niet acceptabel acht, volgens mij zijn die opties ooit kerkordelijk geregeld?)

goed advies moet je inderdaad ter harte nemen

[Mister]

...volgens mij zijn die opties ooit kerkordelijk geregeld?

HKO van '51

[Jean le Fontain]

...volgens mij zijn die opties ooit kerkordelijk geregeld?

HKO van '51

Ik ben even gaan zoeken naar specifieke andere bepalingen in het hervormde kerkrecht tov de DKO; op dit punt vind ik geen wezenlijke verschillen:

Per 30 april 1951 eindigde – volgens art. 15 Ovg. Bep. - namelijk het mandaat van alle kerkelijke besturen en functionarissen in de NHK op één na:
· de kerkenraad : dat was namelijk de grondvergadering van de kerk
· daarin spreekt het presbyteriaal stelsel: het stelsel dat begint bij het presbyterium oftewel de kerkenraad.

Hieruit maak ik op dat niet de ledenvergadering maar de kerkenraad feitelijk regeert en er dus geen vorm van democratie bestaat. Als ik verder zoek dan past dat ook bij het streven van de invoering van deze kerkorde nl een terugkeer (al dan niet gedeeltelijk, maar daar gaat het nu niet om) naar het presbyteriale stelsel waarbij de feitelijke macht bij de kerkenraad ligt.

Dat blijkt ook uit de toelichting die prof.dr. A.J. Bronkhorst geschreven heeft bij de HKO 1951:

Zo heeft Calvijn, om een concreet voorbeeld te noemen, met nadruk gepleit voor de plaats van de gemeente bij de verkiezing van de ambtsdragers. Hij acht het een verkeerde zaak als de gemeente daarin buiten spel wordt gezet. In de rooms-katholieke kerkstructuur werd de gemeente in deze aangelegenheid van haar rechten beroofd en daar protesteert hij krachtig tegen. Overigens betekent dat voor Calvijn niet dat de ambtsdragers in `vrije verkiezingen' door de gemeente gekozen worden: de gemeenteleden ontvangen ten aanzien van de benoemingen het recht van approbatie. De invloed van de gemeenteleden gaat niet zover dat ze in een gemeenteberaad zaken aan de orde kunnen stellen en meewerken aan de besluitvorming.

De door MarthaMartha genoemde situatie zal (naar ik aanneem) in een latere ordinantie geregeld zijn. Maar in wezen ligt dat in het verlengde wat Bronkhorst schrijft.

[Marnix]

Hé Jean, maar stemmen = regeren? adviseren niet? Heb ik dat goed begrepen?
Maar als de beslissing nu altijd conform een stemming wordt genomen?
Als wij de uitslag van de stemming weten, weten we de beslissing........

Daarom zei ik al, theoretisch heeft hij gelijk, de vraag is of het praktisch gezien ook opgaat. Dat de beslissing altijd conform een stemming wordt genomen is overigens geen reden om te stellen dat de gemeente dus niet adviseert maar regeert. Je kan alleen stellen dat het advies altijd wordt opgevolgd.

Overigens is het dan nog niet zo dat de gemeente regeert. Als er bijvoorbeeld voor een beroep wordt gestemd is het tweetal niet door de gemeente bepaald. De kerkenraad onderzoekt of de dominees geschikt zijn. Het is dus niet zo dat als de meerderheid van de gemeente wil dat een willekeurig iemand dominee wordt, ze de macht hebben om dit ook te kunnen regelen.

[Mara]

* schopje omhoog *

Dit topic even doorgelezen, maar ik zie geen antwoord op mijn vraag.
Wat is nu de juiste weg, als een gemeente het vrouwenstemrecht heeft ingevoerd?

Dan ook niet de gemeentevergadering bijwonen, waarin broeders k.r. worden gestemd?

Moet je accepteren dat je dan blanco moet stemmen?

Of sta je in je recht door gewoon te weigeren. Geen briefje, niet stemmen.

En als derde: er zijn geen wettige bezwaren (meer). Het is een ouder topic, dus mogelijk is er e.e.a. veranderd.

[J.C. Philpot]

Wat is nu de juiste weg, als een gemeente het vrouwenstemrecht heeft ingevoerd?

Dan ook niet de gemeentevergadering bijwonen, waarin broeders k.r. worden gestemd?

Ik zou wel gaan, maar aan je man (als jouw hoofd, zoals Christus het hoofd is van Zijn gemeente) vragen welke stem uit te brengen.

[Lourens]

Wat is een reden om niet te stemmen zou ik zeggen?
Maar dan schop ik een open deur in.

Stemrecht is geen verplichting. Als je niet stemt wordt je er niet op aangesproken.
Dus al je niet wil stemmen ga je gewoon niet.

[Mara]

Wat is nu de juiste weg, als een gemeente het vrouwenstemrecht heeft ingevoerd?

Dan ook niet de gemeentevergadering bijwonen, waarin broeders k.r. worden gestemd?

Ik zou wel gaan, maar aan je man (als jouw hoofd, zoals Christus het hoofd is van Zijn gemeente) vragen welke stem uit te brengen.

De laatste keer was mijn man ziek, ik heb zijn schriftelijke stem meegenomen en zelf niet gestemd, dus ook niet blanco.
Nu heb ik een man, maar wat moet je als vrouw doen zonder echtgenoot?
De vrouwen die bij ons van hun stemrecht gebruik maken zijn weduwen of waarvan de man geen belijdenis heeft gedaan.
In feite trekt dat de zaak "scheef" dan.
Is zo'n stem echt de mening van de man, of mag het gezin meedenken? (ik bedoel dan de volwassen kinderen en niet de snotneusjes )

[Mara]

Wat is een reden om niet te stemmen zou ik zeggen?
Maar dan schop ik een open deur in.

Stemrecht is geen verplichting. Als je niet stemt wordt je er niet op aangesproken.
Dus al je niet wil stemmen ga je gewoon niet.

Er zijn ook vaak kwesties die ik graag voor het voetlicht wil brengen.
Wat betreft kinderoppas, kosterschap, bepaalde liederen die men in wil voeren.
Dat wordt allemaal op die avond besproken en zou ik dan missen.
Het gaat mij dus niet om kerkordelijke zaken!