Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers

[Afgewezen]

Hoe je het ook wendt of keert, er is nog niemand die mij heeft uit kunnen leggen hoe de DL hun mening dat alle jonggestorven verbondskinderen zalig zouden zijn, vanuit de Bijbel onderbouwen.

Zó zeggen de DL het ook niet. Ze stellen niet objectief vast: 'alle jongstervende verbondskinderen zijn zalig.' Maar ze stellen subjectief: 'Godzalige ouders moeten niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van hun jongstervende kinderen.'
Je kunt het vergelijken met het verbondsteken van de doop. De doop maakt een mens niet zalig. Maar het ware geloof vindt in de doop wél een persoonlijke verzegeling van de belofte van zaligheid. Zo mag het verbond functioneren voor gelovige ouders m.b.t. de zaligheid van jonggestorven kinderen. Het is geen automatisme dat 'verbondskinderen' zalig worden, maar het ware geloof van godzalige ouders vind in het verbond grond om te hopen en niet te twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van hun kinderen. Dat is geen geloof in plaats van hun kinderen, maar geloof met betrekking tot hun kinderen.
Verder is er ook het oordeel der liefde: DL III/IV, 15: van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men het beste hopen.' Dat geldt zeker ook de jonggestorven kinderen.

Ik ben bang dat de veronderstelde wedergeboorteleer van de Gereformeerde Kerken in bevindelijke kringen heeft geleid tot een veronderstelde onwedergeboorteleer. Daar houd men kinderen, ook jongstervende, voor onbekeerd tot het tegendeel blijkt. En bij jongstervende kinderen kan dat tegendeel alleen blijken door een subjectieve ervaring: het krijgen van een tekst etc. Niet dat dat niet waar kan zijn en geen troost kan geven, maar de lijn die de DL ons hierin wijst is m.i. anders: het oordeel opschorten zolang iemand christelijk leeft, het beste hopen, en in het geval een kind sterft voor het zijn verstand kan gebruiken, moeten godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van zo'n kind.

Geen Bijbelse onderbouwing dus.

[memento]

Geen Bijbelse onderbouwing dus.

Nopz. De grond lag lag voor de Reformatie in het verbond. Het verbond was voor hen niet een dood dogmatisch ideetje, maar een levende werkelijkheid. Men beschouwde het haast als vanzelfsprekend dat kinderen van godvruchtige ouders als gelovige christenen zouden opgroeien, zonder daarbij de genade te ontkennen, en zonder daarbij automatisch elk kind uit gelovige ouders zalig te laten worden.

Ik denk dat nu in het denken van velen de bekering/wedergeboorte de leidende plaats van het verbond heeft overgenomen. En dat heeft consequenties, zowel voor de prediking (men leze bijvoorbeeld de preken van Calvijn, en verbaze zich over het niet-appelerende karakter), als voor het denken over hoe kinderen van gelovigen zalig worden (hetzij vroeg gestorven, hetzij opgroeiend tot volwassendheid). Ik denk dat weinigen nog maar zo over hun kinderen zullen spreken als bijvoorbeeld Luther doet...

Ik denk dat "onze kerken" in de toekomst zich opnieuw zullen moeten bezinnen op de waarde, de inhoud en de grenzen van het verbond. Ik bedoel dan met name een herbezinning op de vraag of het onderscheid tussen verschillende verbondsvisies wel zo nuttig is. Zijn we met het systematiseren van de verbondsleer en (in sommige kerkgenootschappen) de uitverkiezing, niet te ver gegaan? Hebben we niet een zó kloppend systeem gemaakt, dat de spanning, en het Schriftuurlijke evenwicht weg is? En als we de systematisering blijven vasthouden, hoe willen we dan omgaan met de oudvaders, die die systematisering niet kenden, en soms uitspraken doen die in ons verbondsschema tegenstrijdig zijn...

[jvdg]

Geen Bijbelse onderbouwing dus.

Nopz. De grond lag lag voor de Reformatie in het verbond. Het verbond was voor hen niet een dood dogmatisch ideetje, maar een levende werkelijkheid. Men beschouwde het haast als vanzelfsprekend dat kinderen van godvruchtige ouders als gelovige christenen zouden opgroeien, zonder daarbij de genade te ontkennen, en zonder daarbij automatisch elk kind uit gelovige ouders zalig te laten worden.

Ik denk dat nu in het denken van velen de bekering/wedergeboorte de leidende plaats van het verbond heeft overgenomen. En dat heeft consequenties, zowel voor de prediking (men leze bijvoorbeeld de preken van Calvijn, en verbaze zich over het niet-appelerende karakter), als voor het denken over hoe kinderen van gelovigen zalig worden (hetzij vroeg gestorven, hetzij opgroeiend tot volwassendheid). Ik denk dat weinigen nog maar zo over hun kinderen zullen spreken als bijvoorbeeld Luther doet...

Ik denk dat "onze kerken" in de toekomst zich opnieuw zullen moeten bezinnen op de waarde, de inhoud en de grenzen van het verbond. Ik bedoel dan met name een herbezinning op de vraag of het onderscheid tussen verschillende verbondsvisies wel zo nuttig is. Zijn we met het systematiseren van de verbondsleer en (in sommige kerkgenootschappen) de uitverkiezing, niet te ver gegaan? Hebben we niet een zó kloppend systeem gemaakt, dat de spanning, en het Schriftuurlijke evenwicht weg is? En als we de systematisering blijven vasthouden, hoe willen we dan omgaan met de oudvaders, die die systematisering niet kenden, en soms uitspraken doen die in ons verbondsschema tegenstrijdig zijn...

Maar, vraag ik weer, waar ligt die leeftijdsgrens?
En hoe is de relatie met de verstandelijke/geestelijke ontwikkeling van zo'n kind......

[pietjebel]

-------------------------------

[Afgewezen]

Geen Bijbelse onderbouwing dus.

Nee en ja.
Nee, omdat er nergens in de Bijbel duidelijk staat dat alle jongstervende kinderen zalig worden. En evenmin staat er dat dat niet zo is.
Maar de DL stellen op grond waarvan men moet oordelen: niet op grond van teksten en openbaringen, maar op grond van het verbond, en daarvoor zijn zeker wel Bijbelteksten te noemen.
Bovendien wijzen de schaarse gegevens ook degelijk in de richting van het DL-standpunt. Toen Davids kind dat hij bij Bathseba verwekt had, gestorven was, wist hij dat het kind behouden was: hij geloofde dat hij en het kind in de eeuwigheid in dezelfde plaats zouden zijn. Er staan niet dat hem dat op bijzondere wijze geopenbaard was. Maar David heeft kennelijk niet getwijfeld aan de verkiezing en zaligheid van zijn jonggestorven kind.
Stel daartegenover eens de wijze waarop hij treurde over de dood van Absalom, die in zijn zonde gestorven was. Dan zie je dat David geloofde dat Absalom geen goede ruil had gedaan. De rust die hij had na de dood van het jonggestorven kind van Bathseba is alleen te verklaren vanuit zijn geloof dat het kind zalig was.
De Bijbelse onderbouwing is dus niet sluitend, maar wijst wel eenduidig in de richting van DL I,17.

Overigens vind ik je weerwoord wel erg mager. Wat is jouw opvatting hierin? En op welke Schriftgegevens is dat gegrond?

Omdat de Bijbel hier geen duidelijk antwoord op geeft, ben ik hier heel terughoudend in. Zodra je gaat redeneren vanuit een bepaalde theologie, hier de verbondstheologie, loop je de kans conclusies te trekken die verder gaan dan de Bijbel ons leert.

[Tiberius]

Hoe waardeer jij dan de teksten uit het doopformulier, Afgewezen? (Gen 17:7 en Hand 2:39)
Dat vormt bij de DL de bijbelse onderbouwing.

Kijk, wij willen in de Bijbel altijd logisch lezen. Als het er niet letterlijk in staat, dan is het niet te onderbouwen. Maar zo kan je de Bijbel m.i. niet hanteren.

[Afgewezen]

Hoe waardeer jij dan de teksten uit het doopformulier, Afgewezen? (Gen 17:7 en Hand 2:39)
Dat vormt bij de DL de bijbelse onderbouwing.

Een onderbouwing voor de gedachte dat jonggestorven verbondskinderen per definitie behouden zijn? Dat lees ik hier niet in.

Kijk, wij willen in de Bijbel altijd logisch lezen. Als het er niet letterlijk in staat, dan is het niet te onderbouwen. Maar zo kan je de Bijbel m.i. niet hanteren.

O nee?

[memento]

Geen Bijbelse onderbouwing dus.

Nopz. De grond lag lag voor de Reformatie in het verbond. Het verbond was voor hen niet een dood dogmatisch ideetje, maar een levende werkelijkheid. Men beschouwde het haast als vanzelfsprekend dat kinderen van godvruchtige ouders als gelovige christenen zouden opgroeien, zonder daarbij de genade te ontkennen, en zonder daarbij automatisch elk kind uit gelovige ouders zalig te laten worden.

Ik denk dat nu in het denken van velen de bekering/wedergeboorte de leidende plaats van het verbond heeft overgenomen. En dat heeft consequenties, zowel voor de prediking (men leze bijvoorbeeld de preken van Calvijn, en verbaze zich over het niet-appelerende karakter), als voor het denken over hoe kinderen van gelovigen zalig worden (hetzij vroeg gestorven, hetzij opgroeiend tot volwassendheid). Ik denk dat weinigen nog maar zo over hun kinderen zullen spreken als bijvoorbeeld Luther doet...

Ik denk dat "onze kerken" in de toekomst zich opnieuw zullen moeten bezinnen op de waarde, de inhoud en de grenzen van het verbond. Ik bedoel dan met name een herbezinning op de vraag of het onderscheid tussen verschillende verbondsvisies wel zo nuttig is. Zijn we met het systematiseren van de verbondsleer en (in sommige kerkgenootschappen) de uitverkiezing, niet te ver gegaan? Hebben we niet een zó kloppend systeem gemaakt, dat de spanning, en het Schriftuurlijke evenwicht weg is? En als we de systematisering blijven vasthouden, hoe willen we dan omgaan met de oudvaders, die die systematisering niet kenden, en soms uitspraken doen die in ons verbondsschema tegenstrijdig zijn...

Maar, vraag ik weer, waar ligt die leeftijdsgrens?
En hoe is de relatie met de verstandelijke/geestelijke ontwikkeling van zo'n kind......

Er is geen leeftijdsgrens. Bij de Reformatoren waren alle gedoopten in het verbond, waarmee ze verwachtte dat de kinderen steeds meer zouden groeien in geloof en bekering. Niet als automatisme, wel als de weg en regel waarlangs God werkt.

Kortom, ze vertrouwden niet alleen dat jonggestorven kinderen door God in genade zouden worden aangezien, maar ook de kinderen die niet jong stierven. Men achtte Gods verbondstrouw erg groot.

Persoonlijk denk ik wel eens dat ze te optimistisch waren in hun verbondsvisie. Anderzijds denk ik dat wij vaak te weinig waarde aan het verbond, of beter gezegd: Gods verbondstrouw, toekennen.

[Afgewezen]

Persoonlijk denk ik wel eens dat ze te optimistisch waren in hun verbondsvisie. Anderzijds denk ik dat wij vaak te weinig waarde aan het verbond, of beter gezegd: Gods verbondstrouw, toekennen.

Dat eerste denk ik ook. Maar om nu te zeggen dat wij te weinig waarde aan Gods verbondstrouw toekennen, gaat me te ver. God is toch niet verplicht om alle verbondskinderen te bekeren?

[jvdg]

Anderzijds denk ik dat wij vaak te weinig waarde aan het verbond, of beter gezegd: Gods verbondstrouw, toekennen.

Ja (volmondig).

[pietjebel]

-------------------------------

[Afgewezen]

Omdat de Bijbel hier geen duidelijk antwoord op geeft, ben ik hier heel terughoudend in. Zodra je gaat redeneren vanuit een bepaalde theologie, hier de verbondstheologie, loop je de kans conclusies te trekken die verder gaan dan de Bijbel ons leert.

Ik redeneer hier niet zozeer vanuit een verbondstheologie (voor het eerst dat ik daarvan beschuldigd word) maar wijs slechts op de Bijbelse argumenten voor DL I,17.
En hoewel de Bijbel geen niet mis te verstaan antwoord geeft in deze kwestie, wijst ze wel één richting aan.
Terughoudendheid is niet verkeerd, maar ik constateer op dit punt wel eens meer dan terughoudendheid, namelijk het inslaan van de richting die tegengesteld is aan de Bijbelse lijn die ik probeerde te schetsen.

Ik vraag me af of die Bijbelse lijn er wel zo duidelijk is. Wij weten niet waaróm David geloofde dat zijn kind behouden was. Daar zegt de Schrift niets over.
Ik pleit voor terughoudendheid in dezen.

[pietjebel]

-------------------------------

[pietjebel]

-------------------------------

[Afgewezen]

Ik vraag me af of die Bijbelse lijn er wel zo duidelijk is. Wij weten niet waaróm David geloofde dat zijn kind behouden was. Daar zegt de Schrift niets over.
Ik pleit voor terughoudendheid in dezen.

Het feit dat daarover niets gemeld wordt, is wellicht al veelzeggend.

Het is gevaarlijk om theologie te bedrijven op grond van wat er níét gezegd wordt. Dat weet jij toch ook wel, pietjebel.