Homoseksualiteit in Bijbels licht

[Zonderling]

, de praktische vragen liggen nog steeds op tafel. De homofiele medemens leidt over het algemeen zo ongeveer hetzelfde leven als iedereen. Moeten we dan toe naar een verplicht sociaal isolement voor deze mensen? Pas op voor een opkomende verliefdheid? En bovendien: gaan we van deze mensen in feite niet een celibaats-gelofte afeisen, iets wat we ten aanzien van andere mensen nooit zouden willen doen?

En toch geloof ik dat God dan van ons vraagt om het niet op te zoeken dat je verliefd kan/zal worden op iemand van hetzelfde geslacht, of op iemand die al getrouwd is, of als jezelf getrouwd bent....
En wordt je onverhoopt wel verliefd dan zul je dat niet moeten voeden.

Mee eens.

Daarnaast is in een eerdere posting van Ander reeds aangewezen dat ook heterofiele mensen soms ongewenst ongehuwd (moeten) blijven. Ook dat is een kruis. Daarmee wil ik dit kruis niet verkleinen, maar de last (en de gevolgen) om toe te geven in een bekende zonde is vele vele malen groter. Zie ook 2 Korinthe 6.

[gravo]

Ik hoop, dat je je enigszins kunt verplaatsen in de visie, dat zonden als stelen, liegen, geweldpleging, enz. toch andersoortige zonden zijn dan die, welke uit een verliefdheid opkomen. Want daar heb ik het eerlijk gezegd over. Ik heb het niet over (...) niet over overspel,

Het zich uitleven in homoseksualiteit is zonde tegen het 7e gebod.
Dat wil ik niet lager (ook niet hoger trouwens, maar daar gaat het nu niet over) classificeren als de andere geboden.

Dag Tiberius,

Ik respecteer je standpunt. Je staat daarin niet alleen. Wel suggereert de uitdrukking " zich uitleven in" dat het per definitie zou gaan om een ongecontroleerde seksuele uitspatting. Laat me dat beeld dan even corrigeren. Dat beeld is afkomstig van de (gedwongen) buitenkerkelijke context van homoseksualiteit. Daardoor is de wijze waarop de ongelovigen überhaupt omgaan met sex (ik denk aan prostitutie, losbandigheid, orgien, vreemd-gaan of one-night-stands) kennelijk de enige manier geworden, waarop ook homoseksualiteit gepraktiseerd zou moeten worden. Er is mijns inziens een alternatief voor handen, nl. die waarin deze gerichtheid in een duurzame relatie, monogaam, trouw en vanuit de liefde kan worden bevestigd.

Hiermee neem ik inderdaad afstand van de gedachte, dat deze wijze van omgaan met elkaar bedoeld werd in de genoemde bijbelse waarschuwingen. Enerzijds omdat er ook vaak (gesteund door eeuwenlange onkunde over wat homofilie eigenlijk is) een stuk recht-voor-z'n-raap exegese op wordt toegepast: " Oh, ik weet genoeg... homoseksualiteit is zonde".

Anderzijds, omdat ik vind, dat er, vanuit oogpunt van vermeerderde kennis door wetenschap en met het oog op onze andere tijd en culturele omgeving, tijd- en plaatsgebonden elementen zitten aan dergelijke bijbelse waarschuwingen.

Het is wel een beetje te vergelijken met het verschuiven van opvattingen binnen de SGP over het bijbelse theocratische staatsbestel. Het is overduidelijk, dat de theocratie, de Godsregering, een zeer identiteitsbepalende en principiele opvatting is. Niettemin wordt die opvatting nu langzamerhand verzacht, omdat men inmiddels niet meer om de waarde van het moderne democratische bestel heen kan. Men schuift niet, omdat men nu zo verknocht is aan democratie boven theocratie, maar men verschuift, omdat het principe eenvoudigweg louter theoretisch is geworden, maar praktisch geen enkele invulling meer kan krijgen.

Iets dergelijks zien we ook in de discussie die bij de Christen Unie wordt gevoerd (of is afgerond?) over homoseksualiteit. Ook daar heeft het on-praktische principiele standpunt het niet gewonnen van de meer pragmatische en praktische oplossingen.

Op tal van gebied zal datzelfde nu ook in reformatorische kring gaan geschieden. Homoseksualiteit is een waar schibboleth, ik weet het. Maar ook daar blijven de principiele, maar onpraktische opvattingen niet gevrijwaard van verschuivingen, waar het alledaagse (christelijke) leven zelf om vraagt. 't Zal je zoon maar wezen.

gravo

[Zonderling]

... Anderzijds, omdat ik vind, dat er, vanuit oogpunt van vermeerderde kennis door wetenschap en met het oog op onze andere tijd en culturele omgeving, tijd- en plaatsgebonden elementen zitten aan dergelijke bijbelse waarschuwingen. ...

10 Een man ook die met iemands huisvrouw zal overspel gedaan hebben, dewijl hij met zijns naasten vrouw overspel gedaan heeft, zal zekerlijk gedood worden, de overspeler en de overspeelster.
11 En een man die bij zijns vaders huisvrouw zal gelegen hebben, heeft zijns vaders schaamte ontdekt; zij beiden zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen.
12 Insgelijks als een man bij zijns zoons vrouw zal gelegen hebben, zij zullen beiden zekerlijk gedood worden; zij hebben een gruwelijke vermenging gedaan; hun bloed is op hen.
13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben met vrouwelijke bijligging, zij beiden hebben een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen.
14 En wanneer een man een vrouw en haar moeder zal genomen hebben, het is een schandelijke daad; men zal hem en diezelve met vuur verbranden, opdat geen schandelijke daad in het midden van u zij.
15 Daartoe als een man bij enig vee zal gelegen hebben, hij zal zekerlijk gedood worden; ook zult gijlieden het beest doden.
16 Alzo wanneer een vrouw tot enig beest genaderd zal zijn, om daarmede te doen te hebben, zo zult gij die vrouw en dat beest doden; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen.

Tijdgebonden?
De straffen wellicht want die behoren tot de burgerlijke wet van Israël.
Maar de zaken zelf behoren tot Gods gebod en zijn altijddurend:

20 En gij zult niet liggen bij uws naasten huisvrouw ter bezading, om met haar onrein te worden.
21 En van uw zaad zult gij niet geven om voor den Molech door het vuur te doen gaan; en den Naam uws Gods zult gij niet ontheiligen; Ik ben de HEERE.
22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dat is een gruwel.
23 Insgelijks zult gij bij geen beest liggen, om daarmede onrein te worden; een vrouw ook zal niet staan voor een beest, om daarmede te doen te hebben: het is een gruwelijke vermenging.
24 Verontreinigt u niet met enige van deze; want de heidenen die Ik van uw aangezicht uitwerp, zijn met al deze verontreinigd;
25 Zodat het land onrein is en Ik over hetzelve zijn ongerechtigheid bezoeke, en het land zijn inwoners uitspuwt.
26 Maar gij zult Mijn inzettingen en Mijn rechten onderhouden en van al die gruwelen niets doen, inboorling noch vreemdeling die in het midden van u als vreemdeling verkeert.
27 Want de lieden dezes lands, die vóór u geweest zijn, hebben al deze gruwelen gedaan; en het land is onrein geworden.
28 Dat u dat land niet uitspuwe, als gij hetzelve zult verontreinigd hebben; gelijk als het het volk dat vóór u was, uitgespuwd heeft.
29 Want al wie enige van deze gruwelen doen zal, die zielen die ze doen, zullen uit het midden van haar volk uitgeroeid worden.
30 Daarom zult gij Mijn bevel onderhouden, dat gij niet doet van die gruwelijke inzettingen die vóór u zijn gedaan geweest, en u daarmede niet verontreinigt; Ik ben de HEERE uw God.

Hieruit zien we dat deze geboden niet Israël alleen gelden, maar alle volken en daarmee altijddurend zijn.
Tijdgebonden? Gods Woord en de woorden van God Zelf die we hier vinden, tijdgebonden?
Gravo, weet wat je zegt !!

[gravo]

(...) Hieruit zien we dat deze geboden niet Israël alleen gelden, maar alle volken en daarmee altijddurend zijn.
Tijdgebonden? Gods Woord en de woorden van God Zelf die we hier vinden, tijdgebonden?
Gravo, weet wat je zegt !!

Dag Zonderling,

Je geeft een indrukwekkende lijst met wetten en straffen uit de Bijbel. Je gaat er voetstoots vanuit, dat deze geboden/ verboden altijd geldende wetten van God zijn. Kennelijk neem je daarbij aan, dat ze ook uitgevoerd kunnen worden. En als dat wat ingewikkeld is, dan ligt het aan ons zelf en niet aan de wetten.

Maar hoe verklaar je dan, dat toch beslist geen goddeloze mensen, maar ook veel christenen of christen-politici zich genuanceerder gaan uitlaten over bijvoorbeeld zoiets als homoseksualiteit. Kijk puur op grond van die bijbeltekst, zou je zo'n discussie niet eens verwachten. Dat is toch van de orde "En nou is het uit!". "Basta!", "Neen!". Hoe kan het dan, dat er toch zaken gaan schuiven. De makkelijkste overweging is dan: allemaal zwakkelingen, afvallingen, water-bij-de-wijn-gelovigen. Of als je het nog sterker wil zeggen (en als je zelf nog wat rooskleuriger in beeld wil komen): "Ze verachten Gods Woord, de Bijbel heeft geen gezag meer" enz. enz." In kleine kring zal je daar best een applausje mee scoren.

De werkelijke reden, dat er op ethisch gebied dingen gaan veranderen is gelegen in de veranderende praktijk van het leven. Vroeger werd iemand, die openlijk meedeelde homo te zijn, uitgestoten, in elkaar geslagen, voor viespeuk, ongelovige en gruwelbedrijver uitgemaakt en sprak men schande. Punt uit. Zo iemand raakte in de vergetelheid, kon geen gewoon leven meer leven, zocht het dan maar elders. En dat was natuurlijk altijd minder. Geen thuis, geen groep, geen aandacht. Niks. Heel Bijbels?

Tegenwoordig zien we elkaar veel meer als individu en begrijpen we ook elkaars anders-zijn op allerlei vlak. Als iemand zich dan als homofiel meldt, is het slikken, want er valt vooral voor ouders direkt een grauwsluier over de toekomst, maar in veel gevallen zie je toch, dat ze hun zoon of dochter om die reden niet kwijt willen of niet willen laten vallen. Dat is echt een hele verandering met vroeger. Toen werd het in het beste geval genegeerd, maar vaker moest iemand zijn biezen pakken.
Nu zijn er dus meer ouders met homofiele kinderen, die er het hunne van kunnen denken, maar toch verder willen met hun kind en hen ook een gelukkig leven gunnen. Kinderen worden groot en hebben die acceptatie meegemaakt van thuis. Het praktiseren van seksualitit komt ook voor homofielen op latere leeftijd. Zo ontstaan er dus gezinnen, waarbij de overstap van geaccepteerd homofiel zijn overgaat in de kennismaking met een eerste vriendje enz. enz. Ondertussen zijn ouders en kinderen redelijk gewoon met elkaar blijven omgaan. In die context wordt het dus steeds moeilijker om nog kortaf te worden en de bijbelteksten zo onverkort op de eigen situatie toe te passen. Zelfs in het geval, dat kinderen uit huis gaan en gaan samenwonen, blijft de goede band van het gezin namelijk in stand. Niet zelden leidt het niet meer op de lip zitten van ouders zelfs tot een verbeterde houding. Kinderen en ouders krijgen eigen vrijheid en eigen verantwoordelijkheid.

Je weet, de moraal bij mensen thuis, bij gezinnen, is altijd wat ruimer, dan de theoretische moraal die predikanten van de kansel of ouderlingen bij het huisbezoek laten horen.
Veel gezinnen, die gekozen hebben voor een zekere acceptatie laten zich dat niet meer afpakken. Want het contact met zoon of dochter, in welke verdrietige of betreurenswaardige omstandigheden ook, gaat altijd voor de vermanende wijsheid van een ambtsdrager. Niemand zet een goede verstandhouding op het spel. Zeker niet, wanneer een kind een duurzame relatie weet te onderhouden. Dan telt men echt de zegeningen. Alhoewel de vragen bij velen zullen blijven.

Ga nou nog eens naar die mensen toe en herhaal eens alles wat in deze draad contra-mijn standpunt is gezegd. Ik denk, dat de praktijk dan is, dat men schouderophalend afhaakt. Men laat de verhouding met de kinderen, die al zoveel hoogte- en dieptepunten heeft gekend, niet kapotspelen door wat ferme bijbelse citaten. De trouw en liefde voor de kinderen is sterker.

Hier dus de praktijk. Je hebt alle recht om nu furieus te zijn. Om te roepen, dat het dan al in een heel vroeg stadium gruwelijk fout is gegaan in zo'n gezin. Probeer het maar vol te houden. Kijk maar hoe ver je er mee zult komen. Maar dat gezin zelf zal het waarschijnlijk heel anders beleven. Zij hebben al iets verwerkt, waar een kerkelijk gezagspersoon misschien nog helemaal niet over heeft nagedacht.

Let er op! De praktijk is het, die ons soms de vragen, maar ook de antwoorden dicteert.
Komt allemaal niet in reformatorische kring voor? Kom nou....

gravo

[jvdg]

gravo,

Ik begrijp heel goed jouw redeneringen, verdedigingen etc. voor onze homosexuele naasten, die ik echt niet minder acht dan mezelf of hen die dit veroordelen.
Maar er blijft staan dat Gods Woord zulke verhoudingen veroordeelt.
We kunnen daar urenlang en geschriften vol over blijven redeneren, maar de bijbel, ons richtsnoer zegt: Nee, ja de bijbel zegt zelfs dat het gruwelijk is.

De bijbel, Gods Woord, veroordeelt ook de mensen die zich schuldig maken aan alle andere geboden.
Waarom zou de homosexualiteit daar een uitzondering op zijn?

Maar bij Hem is vergeving, voor homosexualiteit, voor Godslastering, voor diefstal, voor valse begeerten, etc.., etc..

[Democritus]

Let er op! De praktijk is het, die ons soms de vragen, maar ook de antwoorden dicteert.
Komt allemaal niet in reformatorische kring voor? Kom nou....

gravo

Is dit een juist Bijbels standpunt? Dicteert de praktijk of het Woord?

Aan de ene kant raakt het een pastoraal vlak waarvoor we graag een praktische oplossing vinden. Hiervan erken ik met jouw dat er een hoop hardliners zijn die gaan slaan met de teksten uit Leviticus en Romeinen en dan meer schade aanrichten dan goed doen. Want het issue is niet simpel als we er persoonlijk (vrienden en familie) mee geconfronteerd worden. Dan gunnen we die ander ook zo graag hetgeen we zelf ervaren.

Maar mag dat onze primaire drijfveer zijn? Erkennen we nog dat God ergens nee tegen mag zeggen omdat Hij God is?

Maar aan de andere kant moet er eerst een antwoord komen op de objectiviteit van het Woord. Als we Sola Scriptura erkennen dan betekent dat, de uitkomst kan zijn dat we ergens niet in meekunnen hoe graag we een pastorale hand willen bieden.

Gravo in hoeverre ben jij van mening dat de objectieve (onveranderlijk) waarheid m.b.t. ethische kwesties als euthanasie, abortus, homohuwelijk, huwelijk in het Woord zijn opgenomen? Of is hier sprake dat iedere generatie het wiel weer moet uitvinden met de kenmerken van zijn tijd. Op het moment dat je erkent dat iedere tijd zijn eigen invulling moet geven waar leg je dan de grens m.b.t andere issues? Snap je? Dan moet de mens met een verduisterd verstand iedere keer weer gaan tasten m.b.t zulke belangrijke issues. Wat ben ik vaak blij dat ik op schouders van theologische giganten kan staan. Niet dat me dat ontslaat van eigen onderzoek. Ik erken het wankele evenwicht tussen schriftfundamentalisme (wat vaak schade aanricht) en een doorgeslagen relativeren (wat God verdacht maakt). Ik probeer mijn weg daartussen te vinden. Persoonlijk denk ik dat je m.b.t. dit onderwerp, uit een pastorale bewogenheid (hadden maar meer mensen die mbt dit onderwerp), te ver gaat en dingen recht verklaart die God onrecht (impliciet of expliciet) noemt in Zijn Woord.

Kan een tekst als Gij geheel anders ook wel eens niet slaan op het issue van dit topic? Waarom wel geheel anders m.b.t belastingfraude, stelen, roddelen en weet ik wat maar niet hiervoor.

Tot slot. Deze discussies worden vaak gevoerd als contradictie tussen de heiligheid van God en de Liefde van God. De progressieven benadrukken van de liefde van God en conservatieven de heiligheid. Bij deze dan de vraag aan Gravo zie jij de liefde (onderling en tot God) als primair verklarend en richtinggevend (of bij gelijkspel als doorslaggevend) of de heiligheid van God?

Persoonlijk ben ik van mening dat de Liefde-eigenschap van God alleen tot zijn recht komt als we erkennen dat God als Wezen heilig (afgezonderd buiten het bevattingsvermogen van mens) en rechtvaardig is. Daardoor mag Hij, zonder waarom van ons, dingen doen en laten en gebieden. Pas tegen deze achtergrond krijgt de eigenschap liefde zijn rechtmatige plaats en kunnen we het als grond voor verklaringen en oplossingen gebruiken. Dan wordt de liefde van God nog onbegrijpelijker. Dat Hij zondaren of deze nu anders geaard, hardnekkige ongelovige of weet ik wat zijn zaligt om niet!!!

Bovenstaande gedachten zijn volgens mij waar de kern van de discussie ligt en niet in het kale feit of iets wel of niet mag.

[Afgewezen]

Gravo doet het voorkomen dat hij de enige is op RF die écht over homofilie heeft nagedacht en dat de rest (op een enkeling na), maar wat roept. Gravo is dan de 'barmhartige', de rest zijn de 'onbarmhartigen'.
Zolang gravo maar steeds op dat aambeeld hamert, zal hij zijn opponenten nooit serieus (hoeven te) nemen en kan hij eindeloos doordraven met zijn ideeën over wijzigende opvattingen, etc. etc. etc.

[Mister]

Gravo doet het voorkomen dat hij de enige is op RF die écht over homofilie heeft nagedacht en dat de rest (op een enkeling na), maar wat roept. Gravo is dan de 'barmhartige', de rest zijn de 'onbarmhartigen'.
Zolang gravo maar steeds op dat aambeeld hamert, zal hij zijn opponenten nooit serieus (hoeven te) nemen en kan hij eindeloos doordraven met zijn ideeën over wijzigende opvattingen, etc. etc. etc.

Dan zijn we het eens. Gravo lijkt als enige 'verlicht', terwijl wij het niet snappen en barmhartig kunnen zijn. Er zijn meer mensen die zich met deze problematiek (beroepsmatig) bezighouden hoor!

[gravo]

Gravo doet het voorkomen dat hij de enige is op RF die écht over homofilie heeft nagedacht en dat de rest (op een enkeling na), maar wat roept. Gravo is dan de 'barmhartige', de rest zijn de 'onbarmhartigen'.
Zolang gravo maar steeds op dat aambeeld hamert, zal hij zijn opponenten nooit serieus (hoeven te) nemen en kan hij eindeloos doordraven met zijn ideeën over wijzigende opvattingen, etc. etc. etc.

Het oordeel, dat anderen hier niet over hebben nagedacht heb ik niet geveld. Uit je reactie blijkt, dat je je niettemin zo beoordeeld voelt. Daar zullen dan wel redenen voor zijn.

Mijn motief is om vanuit een praktische en pastorale invalshoek een gesprek in reformatorische kring op gang te brengen, waarbij acceptatie van het samenleven van twee mensen met een homofiele geaardheid een nieuw element zou kunnen zijn.

Uit veel reacties proef ik wel, dat er over zoiets eigenlijk helemaal niet nagedacht hoeft te worden, aangezien er bij uitstek op dit punt een aantal sterke bijbelteksten te vinden zijn.

Ik denk, dat nieuwe bezinning hierover wel van belang is. Om dat uit te leggen moet ik eerst een reactie geven op de fundamentele post van Democritus (waarvoor overigens hulde).

Daar denk ik eerst even over na. Want ik heb geleerd, dat het toch wel zinnig is om te blijven denken, ondanks dat de bijbelse boodschap mij dierbaar is.

gravo

[Afgewezen]

Gravo doet het voorkomen dat hij de enige is op RF die écht over homofilie heeft nagedacht en dat de rest (op een enkeling na), maar wat roept. Gravo is dan de 'barmhartige', de rest zijn de 'onbarmhartigen'.
Zolang gravo maar steeds op dat aambeeld hamert, zal hij zijn opponenten nooit serieus (hoeven te) nemen en kan hij eindeloos doordraven met zijn ideeën over wijzigende opvattingen, etc. etc. etc.

Het oordeel, dat anderen hier niet over hebben nagedacht heb ik niet geveld. Uit je reactie blijkt, dat je je niettemin zo beoordeeld voelt. Daar zullen dan wel redenen voor zijn.

Een klein steekje onder water meer of minder maakt niet meer uit, beste gravo. Maar ik spreek niet alleen voor mezelf. Zoals ik al zei: je hamert voortdurend op dit aambeeld.

Mijn motief is om vanuit een praktische en pastorale invalshoek een gesprek in reformatorische kring op gang te brengen, waarbij acceptatie van het samenleven van twee mensen met een homofiele geaardheid een nieuw element zou kunnen zijn.
Uit veel reacties proef ik wel, dat er over zoiets eigenlijk helemaal niet nagedacht hoeft te worden, aangezien er bij uitstek op dit punt een aantal sterke bijbelteksten te vinden zijn.

Het moge duidelijk zijn dat het door jou genoemde nieuwe element door velen op dit forum niet geaccepteerd wordt. Niet omdat homofilie iets is dat 'ver van hun bed is', ook niet omdat zij niet bereid zijn om na te denken, maar omdat dit huns inziens de enige en onontkoombare conclusie is die je op grond van de Bijbel kunt trekken.

Ik denk, dat nieuwe bezinning hierover wel van belang is. Om dat uit te leggen moet ik eerst een reactie geven op de fundamentele post van Democritus (waarvoor overigens hulde).

Fijn zo'n complimentje voor Democritus, hij zal er wel verguld mee zijn. Maar het heeft geen zin om steeds nieuwe bezinningen in gang te zetten als er geen nieuwe gegevens meer zijn.

Daar denk ik eerst even over na. Want ik heb geleerd, dat het toch wel zinnig is om te blijven denken, ondanks dat de bijbelse boodschap mij dierbaar is.

Met dit laatste geef je je bloot: de Bijbelse boodschap is duidelijk, maar toch wil je er niet aan (zo klinkt het althans).

[MarthaMartha]

Gravo doet het voorkomen dat hij de enige is op RF die écht over homofilie heeft nagedacht en dat de rest (op een enkeling na), maar wat roept. Gravo is dan de 'barmhartige', de rest zijn de 'onbarmhartigen'.
Zolang gravo maar steeds op dat aambeeld hamert, zal hij zijn opponenten nooit serieus (hoeven te) nemen en kan hij eindeloos doordraven met zijn ideeën over wijzigende opvattingen, etc. etc. etc.

Het oordeel, dat anderen hier niet over hebben nagedacht heb ik niet geveld. Uit je reactie blijkt, dat je je niettemin zo beoordeeld voelt. Daar zullen dan wel redenen voor zijn.

Mijn motief is om vanuit een praktische en pastorale invalshoek een gesprek in reformatorische kring op gang te brengen, waarbij acceptatie van het samenleven van twee mensen met een homofiele geaardheid een nieuw element zou kunnen zijn.

Uit veel reacties proef ik wel, dat er over zoiets eigenlijk helemaal niet nagedacht hoeft te worden, aangezien er bij uitstek op dit punt een aantal sterke bijbelteksten te vinden zijn.

Ik denk, dat nieuwe bezinning hierover wel van belang is. Om dat uit te leggen moet ik eerst een reactie geven op de fundamentele post van Democritus (waarvoor overigens hulde).

Daar denk ik eerst even over na. Want ik heb geleerd, dat het toch wel zinnig is om te blijven denken, ondanks dat de bijbelse boodschap mij dierbaar is.

gravo

Hoi Gravo,
Misschien kun je als je gaat nadenken dan ook meenemen dat bijbelse regels vrij algemeen zijn. Hier belemmeren zij in jouw optiek een samenleven van twee mensen met homofiele geaardheid. Je kunt erover nadenken hoe ver het gaat als je voor hen deze regel loslaat uit barmhartigheid. Wat doen we dan bijvoorbeeld met mensen met een verstandelijke beperking, of een psychische beperking. Mensen die ook behoefte hebben aan sexualiteit.... aan een maatje.... moeten we daar ook een aanpassing aan doen? En dan de mensen die alleen blijven, om wat voor reden ook, ook zij moeten een manier vinden om met hun sexualiteit om te gaan. Welke mens ook, in welke situatie ook, met welke gevoelens ook, heeft 1 leefregel: Gods Woord. Homosexuelen vormen geen uitzondering. Zij zijn niet een groep "meer zielig als anderen" voor wie een achterdeur-regeling van toepassing is. We leven in een gebroken wereld. Er zijn veel verlangens van mensen, ook op andere gebieden dan sexualiteit, denk aan kinderwens, armoede en zoveel meer. We moeten leren, ieder voor zich in deze gebroken wereld, met de eigen beperkingen en mogelijkheden, ons te voegen naar Gods wil. En ik ben de laatste die ontken dat die strijd hééééél zwaar en moeilijk is (kan zijn). Pastoraal is om naast mensen gaan staan in hun strijd, ze te steunen in die strijd. Zoals je ouders hun overleden kind niet terug kan geven, maar wel naast ze kan staan en ze steunen, zo kun je een homofiel geen andere geaardheid geven, of een wettig huwelijk, maar je kunt wel naast hem staan, hem erkennen en steunen. Dat lijkt mij de bijbelse weg.
MM

[Tiberius]

Mod-opmerking: Ik heb de topic-titel aangepast. Het ging allang niet meer over Ouweneel.

[gravo]

Gravo doet het voorkomen dat hij de enige is op RF die écht over homofilie heeft nagedacht en dat de rest (op een enkeling na), maar wat roept. Gravo is dan de 'barmhartige', de rest zijn de 'onbarmhartigen'.
Zolang gravo maar steeds op dat aambeeld hamert, zal hij zijn opponenten nooit serieus (hoeven te) nemen en kan hij eindeloos doordraven met zijn ideeën over wijzigende opvattingen, etc. etc. etc.

Het oordeel, dat anderen hier niet over hebben nagedacht heb ik niet geveld. Uit je reactie blijkt, dat je je niettemin zo beoordeeld voelt. Daar zullen dan wel redenen voor zijn.

Een klein steekje onder water meer of minder maakt niet meer uit, beste gravo. Maar ik spreek niet alleen voor mezelf. Zoals ik al zei: je hamert voortdurend op dit aambeeld.

Mijn motief is om vanuit een praktische en pastorale invalshoek een gesprek in reformatorische kring op gang te brengen, waarbij acceptatie van het samenleven van twee mensen met een homofiele geaardheid een nieuw element zou kunnen zijn.
Uit veel reacties proef ik wel, dat er over zoiets eigenlijk helemaal niet nagedacht hoeft te worden, aangezien er bij uitstek op dit punt een aantal sterke bijbelteksten te vinden zijn.

Het moge duidelijk zijn dat het door jou genoemde nieuwe element door velen op dit forum niet geaccepteerd wordt. Niet omdat homofilie iets is dat 'ver van hun bed is', ook niet omdat zij niet bereid zijn om na te denken, maar omdat dit huns inziens de enige en onontkoombare conclusie is die je op grond van de Bijbel kunt trekken.

Ik denk, dat nieuwe bezinning hierover wel van belang is. Om dat uit te leggen moet ik eerst een reactie geven op de fundamentele post van Democritus (waarvoor overigens hulde).

Fijn zo'n complimentje voor Democritus, hij zal er wel verguld mee zijn. Maar het heeft geen zin om steeds nieuwe bezinningen in gang te zetten als er geen nieuwe gegevens meer zijn.

Daar denk ik eerst even over na. Want ik heb geleerd, dat het toch wel zinnig is om te blijven denken, ondanks dat de bijbelse boodschap mij dierbaar is.

Met dit laatste geef je je bloot: de Bijbelse boodschap is duidelijk, maar toch wil je er niet aan (zo klinkt het althans).

Jammer, een (al dan niet fundamenteel) verschil van inzicht leidt in je reactie tot een sterke vooringenomenheid, waarbij alles wat ik te berde breng overbodig is of verkeerd.

Ik begrijp heel goed waarom er hier velen zijn, die zich niet kunnen vinden in mijn tolerantie voor duurzaam samenwonen van twee homofiele mensen; het zou vreemd zijn als het anders was op een refoforum.

Toch blijf ik bij mijn standpunt. Het is dus logisch, dat ik met een zekere mate van consequentie blijf reageren. Uiteindelijk zullen velen, die geconfronteerd worden met de steeds toenemende "gewoonheid" van homoseksualiteit een aantal praktische vragen moeten beantwoorden. De keuze in reformatorische kring is niet zozeer of we de deur nu gelijk openzetten voor homo-huwelijk of andere levensverbintenissen, zoals die tussen homofiele mensen, de vraag die ik op wil werpen is eerder: wat gaan we zeggen tegen mensen, die in eigen kring (!) vanwege acceptatie thuis wellicht de indruk hadden, dat er wat ruimte zou zijn om met iemand van gelijk geslacht samen te wonen. Wordt het een keihard nee (geen gesprek dus) of hebben we een bedachtzamer houding en antwoord. Wie daarvoor kiest, zal zich er echter op voor moeten bereiden, dat hij / zij hele praktische zaken zal moeten regelen, die direkt te maken hebben met gegroeide verhoudingen, gezinssituaties en de hele inbedding in de huidige cultuur. Voor mij is er eigenlijk maar één keuze: her-bezinnen. Want de manier waarop het onderwerp nu nog van het lijf gehouden wordt leidt tot een heviger conflict in de toekomst.

Overigens ben ik best tevreden over de reacties, die dit onderwerp hebben opgeleverd, zowel in deze draad als via persoonlijke berichten. Het sterkt mij in de overtuiging, dat er wel degelijk iets te bespreken valt op dit onderwerp.

gravo

[MarthaMartha]

Jammer, een (al dan niet fundamenteel) verschil van inzicht leidt in je reactie tot een sterke vooringenomenheid, waarbij alles wat ik te berde breng overbodig is of verkeerd.

Ik begrijp heel goed waarom er hier velen zijn, die zich niet kunnen vinden in mijn tolerantie voor duurzaam samenwonen van twee homofiele mensen; het zou vreemd zijn als het anders was op een refoforum.

Toch blijf ik bij mijn standpunt. Het is dus logisch, dat ik met een zekere mate van consequentie blijf reageren. Uiteindelijk zullen velen, die geconfronteerd worden met de steeds toenemende "gewoonheid" van homoseksualiteit een aantal praktische vragen moeten beantwoorden. De keuze in reformatorische kring is niet zozeer of we de deur nu gelijk openzetten voor homo-huwelijk of andere levensverbintenissen, zoals die tussen homofiele mensen, de vraag die ik op wil werpen is eerder: wat gaan we zeggen tegen mensen, die in eigen kring (!) vanwege acceptatie thuis wellicht de indruk hadden, dat er wat ruimte zou zijn om met iemand van gelijk geslacht samen te wonen. Wordt het een keihard nee (geen gesprek dus) of hebben we een bedachtzamer houding en antwoord. Wie daarvoor kiest, zal zich er echter op voor moeten bereiden, dat hij / zij hele praktische zaken zal moeten regelen, die direkt te maken hebben met gegroeide verhoudingen, gezinssituaties en de hele inbedding in de huidige cultuur. Voor mij is er eigenlijk maar één keuze: her-bezinnen. Want de manier waarop het onderwerp nu nog van het lijf gehouden wordt leidt tot een heviger conflict in de toekomst.

Overigens ben ik best tevreden over de reacties, die dit onderwerp hebben opgeleverd, zowel in deze draad als via persoonlijke berichten. Het sterkt mij in de overtuiging, dat er wel degelijk iets te bespreken valt op dit onderwerp.

gravo

hé Gravo, en als we nu die homofiele mensen eens vervangen door een ongewenst zwanger meisje dat abortus wil laten doen? zo van: "Uiteindelijk zullen velen, die geconfronteerd worden met de steeds toenemende "gewoonheid" van abortus een aantal praktische vragen moeten beantwoorden. De keuze in reformatorische kring is niet zozeer of we de deur nu gelijk openzetten voor abortus, de vraag die ik op wil werpen is eerder: wat gaan we zeggen tegen mensen, die in eigen kring (!) vanwege de manier waarop thuis gesproken wordt over sexualiteit en eventuele foutjes, wellicht de indruk hadden, dat er wat ruimte zou zijn voor het laten uitvoeren van een abortus. Wordt het een keihard nee (geen gesprek dus) of hebben we een bedachtzamer houding en antwoord. Wie daarvoor kiest, zal zich er echter op voor moeten bereiden, dat hij / zij hele praktische zaken zal moeten regelen, die direkt te maken hebben met gegroeide verhoudingen, gezinssituaties en de hele inbedding in de huidige cultuur. Voor mij is er eigenlijk maar één keuze: her-bezinnen".

Vind je je redenering dan nog zo sterk? (als je op één punt de bijbelse lijn gaat ombuigen, kun je dat toch gewoon op meerdere doen? wie bepaald anders waar wel en waar niet tenslotte?)

Óf is het zo dat we gewoon niet mee moeten wíllen gaan met ontwikkelingen (van zonden) in deze maatschappij? Een duidelijk geluid moeten laten horen? Zijn zoals Jezus, met liefde en bewogenheid voor de mens en een afkeer van de zonde.

[Zonderling]

(...) Hieruit zien we dat deze geboden niet Israël alleen gelden, maar alle volken en daarmee altijddurend zijn.
Tijdgebonden? Gods Woord en de woorden van God Zelf die we hier vinden, tijdgebonden?
Gravo, weet wat je zegt !!

Dag Zonderling,

Je geeft een indrukwekkende lijst met wetten en straffen uit de Bijbel. Je gaat er voetstoots vanuit, dat deze geboden/ verboden altijd geldende wetten van God zijn.

Gravo,

Zoals je hebt kunnen zien, neem ik dat niet voetstoots aan, maar heb dat beargumenteerd vanuit het feit dat in de genoemde teksten duidelijk gesteld wordt dat de Heere Zich om deze zonden ook vertoornd heeft over de (onwetende) heidense volken die de wetten van Mozes nimmer gehad hebben. Waaruit duidelijk is dat deze wetten behoren tot de wet der zeden en een altijddurende kracht hebben.

Verder had ik natuurlijk kúnnen beargumenteren uit het Nieuwe Testament uit diverse zendbrieven, waaronder de brief aan de Romeinen hoofdstuk 1 waar deze zonden uitdrukkelijk genoemd worden, dat inderdaad deze geboden en verboden óók gelden onder het Nieuwe Testament. Ik heb dat niet genoemd omdat ik ervan uitga dat je dat ook zelf heel goed weet en dat het bijbrengen van deze teksten jou niet zal overtuigen.

Verder heb ik aangegeven dat het gebod altijddurend is (zoals ook de tien woorden uit Exodus 20 altijddurende kracht hebben). Met de straffen ligt dat anders, aangezien deze niet behoren tot de zedelijke wet maar de burgerlijke. Dat heb ik ook duidelijk aangegeven, wat dat betreft is jouw reactie dus geen correcte weergave van wat ik geschreven heb.

Waarom heb ik deze teksten geciteerd? Omdat het woorden zijn door God Zelf uitgesproken in een vorm waarin de verbindende kracht op ALLE VOLKEN gelegd is, wetend van Gods wetten of onwetend van Gods wetten. En daarmee is inderdaad gezegd dat deze wetten ook nu verbindend zijn en altijddurend.

Wat ik van jou zou verwachten is enig beargumenteerd bewijs dat deze geboden thans vervallen zijn ondanks dat de Bijbel leert dat deze voor alle volken verbindend waren onder het Oude Testament (Leviticus 18 en 20) én het Nieuwe Testament (zoals in Romeinen 1).

Verder zou ik - mocht dat enige zin hebben - zeker ook met je in gesprek kunnen komen over de geldigheid van Romeinen 1 en de juiste betekenis van deze verzen, mede in het licht van de grondtekst (zoals het gebruik van het woord 'mannelijk' en 'vrouwelijk' in dit Bijbelgedeelte, waarmee heel duidelijk wordt dat het in deze zonde gaat om een schending van de scheppingsorde aangezien dezelfde Griekse woorden spaarzamelijk gebruikt worden en opvallend genoeg terugverwijzen naar Genesis). Juist omdat in deze zonde de door God gestelde scheppingsordening van het huwelijk geschonden wordt, betreft het hier een altijddurend gebod. Een scheppingsordening is namelijk geen ordening ingesteld onder het verbond met Israël of wanneer dan ook, maar is een ordening die van den beginne alzo geweest is en daarom ook altijd norm is en norm blijft voor het gehele menselijke geslacht.

Kennelijk neem je daarbij aan, dat ze ook uitgevoerd kunnen worden. En als dat wat ingewikkeld is, dan ligt het aan ons zelf en niet aan de wetten.

Ik weet niet wat je bedoelt (met "ze")? De straffen misschien? Ik heb al aangegeven dat de in Leviticus genoemde straffen vallen onder de burgerlijke wetten van Israël, dus ik pleit er niet voor om deze straffen thans zo uit te voeren. Wat niet wegneemt dat de overheid wel degelijk een belangrijke rol heeft om dit kwaad tegen te gaan en ALLE openbare zonden tegen het zevende gebod te bestraffen (dus niet alleen de homoseksuele praxis, maar ook overspel, bloedschande, bestialiteit, enzovoort).

Of bedoel je de uitvoering van de geboden? Natuurlijk neem ik niet aan dat deze uitgevoerd kunnen worden. Al Gods zedelijke geboden zijn verbroken, niet alleen door anderen, maar ook door onszelf. Maar dat heft het gebod niet op en dat heft ook de overtreding niet op, die altijd zonde is en ook zonde moet worden genaamd.

Maar hoe verklaar je dan, dat toch beslist geen goddeloze mensen, maar ook veel christenen of christen-politici zich genuanceerder gaan uitlaten over bijvoorbeeld zoiets als homoseksualiteit. Kijk puur op grond van die bijbeltekst, zou je zo'n discussie niet eens verwachten.

Gelukkig zijn er ook nog die de principiële, Bijbelse lijn vasthouden. Degenen die dat niet doen en het Bijbelse gebod teniet doen, zijn voor mij geen voorbeeld om na te volgen.

Overigens onderschrijf ik zeer het onderscheid tussen geaardheid en praxis. Zie nogmaals de posting van Ander, waar ik mij heel goed in kan vinden.

Wat ik niet in jouw reactie aantref, is het antwoord op de door mij gestelde vraag: Hoe kun jij, Gravo, stellen dat Gods eigen woorden in Leviticus (en dan heb ik het niet over de straffen maar over het gebod) thans niet meer zouden gelden? Hoe kun jij, Gravo, stellen dat deze geboden tijdgebonden zijn? Hoe kun jij, Gravo, stellen dat God Zich vergist zou hebben (met eerbied gesproken) en de wetenschap deze geboden zou hebben achterhaald? Geef daar eens antwoord op !!

Z.