Oordelen we te snel over andere kerken?
-
Refojongere
En als nou nergens in een opwekkingslied naar voren komt dat de mens van nature onbekwaam is tot enig goed en alle nadruk altijd op de zogenaamd beslissende keuzen van de mens valt. Valt dan niet een groot deel van de liederen als remonstrants te betitelen? Je geeft de mensen met een opwekkingsbundel toch echt een redelijk eenzijdig en 'blij' beeld van onze lieve Heer.
-
jacob
Jacob,
Even uit mijn hoofd er zijn ook opwekkingsliederen als: "Create in Me", "Heer ik kom tot U, hoor naar mijn gebed" en "Genade zo oneindig groot" (de vertaling van Amazing Grace). Dit zijn niet de directe Bijbelliederen (Create in me, wel) maar het zijn wel liederen die regelmatig worden gezongen. Liederen als "Groot is Uw trouw" slaan de ellende ook niet over. Er is mogelijkheid tot eenzijdigheid bij het zingen van opwekking. Dat is er ook met het zingen van psalmen. Ik geef toe dat de Bijbelliederen wel een eenzijdig beeld geven, maar er zijn meer liederen.
Vaya con Dios,
parsifal
Even uit mijn hoofd er zijn ook opwekkingsliederen als: "Create in Me", "Heer ik kom tot U, hoor naar mijn gebed" en "Genade zo oneindig groot" (de vertaling van Amazing Grace). Dit zijn niet de directe Bijbelliederen (Create in me, wel) maar het zijn wel liederen die regelmatig worden gezongen. Liederen als "Groot is Uw trouw" slaan de ellende ook niet over. Er is mogelijkheid tot eenzijdigheid bij het zingen van opwekking. Dat is er ook met het zingen van psalmen. Ik geef toe dat de Bijbelliederen wel een eenzijdig beeld geven, maar er zijn meer liederen.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Zomaar een paar voorbeelden.
---------------------------------------------------
Lam van God, Heilige
Jezus Christus, Zoon van God
Was bereid te sterven
ook voor mij
Dat ik, hoe schuldig,
ook mag weten
dat Uw bloed
mij vrijmaakt mij reinigt mij heiligt
Ik verhoog U
Jezus mijn Offerlam
ik verhoog U mijn Verlosser en mijn God
Ik verhoog U
Waardig Lam van God
en vol eerbied buig ik neder voor Uw Troon.
of
Jezus, Hij kwam
om ons leven te geven,
daarom verliet Hij zijn vaderlijk huis.
Hij gaf aan mij het eeuwige leven
door te sterven aan het kruis.
Ik zie nu zijn tranen
en zie nu zijn wonden.
Ik zie nu het bloed
Dat Hij gaf voor mij.
Dat bloed wast mij schoon
en bevrijdt van zonde.
Prijs de Heer; nu ben ik vrij!
Refrein:
Ik ben zo dankbaar, Heer
voor wat U heeft gedaan.
En heel mijn hart aanbidt
uw heil'ge naam.
En Heer, ik hou van U,
want U hield eerst van mij.
Uw liefde tilt mij op en maakt mij vrij.
Uit liefde droeg Jezus
de straf van mijn zonden.
Hij droeg die straf
zelfs tot diep in de dood.
Nu houdt de dood
mij niet langer gebonden,
ook al was mijn zonde groot.
Want Hij is niet lang
in het graf gebleven.
De dood kon onmoog'lijk
Godsliefde verslaan.
Nu troont Hij als Koning
en Heer van het leven.
Heel de schepping roept zijn naam.
(Refrein)
Jesaja 53:5, 1 Johannes 4:19
Dank U; dank U voor uw kostbare bloed.
Dank U voor uw offer
dat ons de vrijheid biedt.
Dank U, U nam alle schuld van ons af.
Daarom zingen wij nu een overwinningslied,
een overwinningslied.
Want U opent de weg naar de Vader,
laat Hem zien, zoals niemand Hem ziet.
Jezus, dankzij uw trouwen genade
zingen wij dit vreugdelied.
Als dank voor wat U deed, )
als dank voor wat U deed, )
als dank voor wat U deed voorons, ) 2x
leed voor ons, streed voor ons. )
I Corinthiërs 15:57, Psalm 3:27, Johannes 14:6-9
U redde mij en riep mijn naam
gaf mij weer hoop, een nieuw bestaan,
bekleed met uw gerechtigheid;
0, Jezus. U redde mij.
Met U verzoend, werd ik weer rein,
U nam mijn schuld en droeg mijn pijn
Nu ben ik vrij, volmaakt in U;
0, Jezus. U redde mij. (2x)
Voor U mij maakte, had U mij lief,
Heer en werd ik door U gekend.
Ik ben geschapen
naar uw evenbeeld, o Heer.
En U zocht mij en U kocht mij,
U vergoot uw bloed voor mij.
Een nieuwe schepping
naar uw evenbeeld, o Heer;
U redde mij, U redde mij. (2x)
Titus 3:4-7, Efeziërs 1 :4-5.
Nabij Gods hoog verheven troon
is iemand die steeds voor mij pleit;
Hij is volmaakt, Gods eigen zoon
en Priester tot in eeuwigheid.
Mijn naam, geschreven in zijn hand,
bewaart Hij eeuwig in zijn hart; ik weet:
geen aanklacht houdt meer stand,
wanneer mijn redder pleit voor mij,
wanneer mijn redder pleit voor mij.
AI klaagt de satan mij steeds aan,
terwijl hij wijst op al mijn schuld,
ik kijk omhoog en zie Hem staan
die alles voor mij heeft vervuld.
Omdat Hij al mijn zonden droeg
en door zijn bloed ben ik nu vrij,
want Jezus' offer was genoeg
voor Gods vergeving ook voor mij,
voor Gods vergeving ook voor mij.
Ja, Hij is mijn gerechtigheid,
want zie, het Lam is opgestaan!
Hij troont als Heer der heerlijkheid,
wiens liefde eeuwig zal bestaan.
Ik leef in Hem en Hij in mij; )
zo één met Hem sterf ik niet meer; )
eens zal ik zitten aan zijn zij, ) 2x
mijn Jezus, Redder en mijn Heer. )
laatste keer:
mijn Jezus, Redder en mijn Heer.
Jezus, Heer,
wanneer ik aan uw offer denk
zie ik een lijden, zo ongekend.
En steeds meer ervaar ik dat als godsgeschenk,
ben ik daar op dat moment,
ben ik daar op dat moment.
Op dat moment zie ik U
aan het kruis waar U leed
en is mijn hart verbroken door wat U voor mij deed;
op dat moment van vreugde,
op dat moment geef ik mij opnieuw.
Nu bent u verheven tot de hoogste plaats,
waar ik U zien zal zoals U bent.
Maar ook nu blijft U mijn steun en toeverlaat,
dank ik U op dit moment,
dank ik U op dit moment.
Op dit moment zie ik U
aan het kruis waar U leed
en is mijn hart verbroken door wat U voor mij deed;
op dit moment van vreugde,
op dit moment geef ik mij opnieuw.
Dank u voor het kruis, )
dank U voor het kruis, ) 2x
dank U voor het kruis, o Heer. )
Meer dan rijkdom, meer dan macht,
meer dan schoonheid van sterren in de nacht,
meer dan wijsheid
die deze wereld kent is het waard
te weten wie U bent.
Meer dan zilver, meer dan goud,
meer dan schatten
door iemand ooit aanschouwd, meer dan dat,
zo eindeloos veel meer was de prijs
die U betaalde Heer.
In een graf verborgen door een steen,
toen U zich gaf verworpen en alleen;
als een roos geplukt en weggegooid
nam U de straf en dacht aan mij,
meer dan ooit.
---------------------------------------------------
En opnieuw roep ik je op om jezelf niet als instrument van verdeeldheid en argwaan op te laten treden!
Er is al zoveel verdeeldheid! Wees blij dat er zoveel christenen zijn die dit zingen!
Van Christus, hun Heere die voor hun zonden gestorven is.
Waarom lijk je meer op de oudste zoon, die boos toekeek hoe de jongste zoon weer thuiskwam?
Natuurlijk zijn er zonden en fouten bij mensen en gemeenten die deze dingen zingen. Maar die zijn er bij jullie ook, zoals ik in mijn parodie post eerder in deze thread al aantoonde.
De vele mensen die ik ken die deze liederen graag zingen voor hun Redder en Hun God zijn kinderen van Hem!
Niet vanwege henzelf, maar omdat God dat in hen heeft teweeg gebracht.
Waarom moet dat als oppervlakkig betiteld worden?
Weet je hoe vaak ik dat eerste lied, "Lam van God" gezongen heb, met een diep schuldgevoel, en een besef van hoe ik zonder Jezus niet kan bestaan.
En waarom wil jij dat als oppervlakkig betitelen?
Waar komt dat toch vandaan?
Dat christenen het werk van de Heilige Geest zo aan de kant schuiven?
Er is schuldgevoel, er is zonde, maar de boventoon is Christus, die voor onze zonden gestorven is!
Hij wast ons witter dan de sneeuw!
We staan in de overwinning! We zijn niet geariveerd, er moet hier nog een strijd gestreden worden, maar het Koninkrijk van God is aangebroken in onze harten!
Wij zijn meer dan overwinnaars
door Hem, die ons heeft liefgehad
wie zal ons nog kunnen scheiden van de liefde van de Heere?
Want als God voor ons is, wie is er tegen ons?
Hij die zelfs zijn Eigen Zoon
Niet gespaard heeft van de dood.
Nog dood nog leven
heden nog toekomst
Niets zal ons nog kunnen scheiden van de liefde van de Heere.
Engelen nog machten nog overheden
Niets zal ons nog kunnen scheiden van de liefde van de Heere!
Dat is de boventoon!
De grondtoon van mijn bestaan.
En dat rust op de basis,
Jezus Christus, Zoon van God
was bereid te sterven ook voor mij!
Dat ik, hoe schuldig ook, mag weten
dat Zijn bloed mij reinigt mij vrijmaakt mij heiligt!
En daarom verhoog ik Hem!
Jezus mijn Offerlam, mijn Verlosser en mijn God!
En vol eerbied buig ik neder voor Zijn troon.
En dat is niet remonstrants of oppervlakkig of simpel. Dat is het grote werk van Zijn hand.
En ik roep je op je daarbij aan te sluiten en je er niet langer tegen te verzetten!
En achter de schermen blijkt dan dat niet jij je bij Hem hebt aangesloten, maar dat Hij jouw heeft beetgepakt!
Maar hier op aarde zeg ik:
Kom, nu is het tijd! Aanbid Hem!
Robert
---------------------------------------------------
Lam van God, Heilige
Jezus Christus, Zoon van God
Was bereid te sterven
ook voor mij
Dat ik, hoe schuldig,
ook mag weten
dat Uw bloed
mij vrijmaakt mij reinigt mij heiligt
Ik verhoog U
Jezus mijn Offerlam
ik verhoog U mijn Verlosser en mijn God
Ik verhoog U
Waardig Lam van God
en vol eerbied buig ik neder voor Uw Troon.
of
Jezus, Hij kwam
om ons leven te geven,
daarom verliet Hij zijn vaderlijk huis.
Hij gaf aan mij het eeuwige leven
door te sterven aan het kruis.
Ik zie nu zijn tranen
en zie nu zijn wonden.
Ik zie nu het bloed
Dat Hij gaf voor mij.
Dat bloed wast mij schoon
en bevrijdt van zonde.
Prijs de Heer; nu ben ik vrij!
Refrein:
Ik ben zo dankbaar, Heer
voor wat U heeft gedaan.
En heel mijn hart aanbidt
uw heil'ge naam.
En Heer, ik hou van U,
want U hield eerst van mij.
Uw liefde tilt mij op en maakt mij vrij.
Uit liefde droeg Jezus
de straf van mijn zonden.
Hij droeg die straf
zelfs tot diep in de dood.
Nu houdt de dood
mij niet langer gebonden,
ook al was mijn zonde groot.
Want Hij is niet lang
in het graf gebleven.
De dood kon onmoog'lijk
Godsliefde verslaan.
Nu troont Hij als Koning
en Heer van het leven.
Heel de schepping roept zijn naam.
(Refrein)
Jesaja 53:5, 1 Johannes 4:19
Dank U; dank U voor uw kostbare bloed.
Dank U voor uw offer
dat ons de vrijheid biedt.
Dank U, U nam alle schuld van ons af.
Daarom zingen wij nu een overwinningslied,
een overwinningslied.
Want U opent de weg naar de Vader,
laat Hem zien, zoals niemand Hem ziet.
Jezus, dankzij uw trouwen genade
zingen wij dit vreugdelied.
Als dank voor wat U deed, )
als dank voor wat U deed, )
als dank voor wat U deed voorons, ) 2x
leed voor ons, streed voor ons. )
I Corinthiërs 15:57, Psalm 3:27, Johannes 14:6-9
U redde mij en riep mijn naam
gaf mij weer hoop, een nieuw bestaan,
bekleed met uw gerechtigheid;
0, Jezus. U redde mij.
Met U verzoend, werd ik weer rein,
U nam mijn schuld en droeg mijn pijn
Nu ben ik vrij, volmaakt in U;
0, Jezus. U redde mij. (2x)
Voor U mij maakte, had U mij lief,
Heer en werd ik door U gekend.
Ik ben geschapen
naar uw evenbeeld, o Heer.
En U zocht mij en U kocht mij,
U vergoot uw bloed voor mij.
Een nieuwe schepping
naar uw evenbeeld, o Heer;
U redde mij, U redde mij. (2x)
Titus 3:4-7, Efeziërs 1 :4-5.
Nabij Gods hoog verheven troon
is iemand die steeds voor mij pleit;
Hij is volmaakt, Gods eigen zoon
en Priester tot in eeuwigheid.
Mijn naam, geschreven in zijn hand,
bewaart Hij eeuwig in zijn hart; ik weet:
geen aanklacht houdt meer stand,
wanneer mijn redder pleit voor mij,
wanneer mijn redder pleit voor mij.
AI klaagt de satan mij steeds aan,
terwijl hij wijst op al mijn schuld,
ik kijk omhoog en zie Hem staan
die alles voor mij heeft vervuld.
Omdat Hij al mijn zonden droeg
en door zijn bloed ben ik nu vrij,
want Jezus' offer was genoeg
voor Gods vergeving ook voor mij,
voor Gods vergeving ook voor mij.
Ja, Hij is mijn gerechtigheid,
want zie, het Lam is opgestaan!
Hij troont als Heer der heerlijkheid,
wiens liefde eeuwig zal bestaan.
Ik leef in Hem en Hij in mij; )
zo één met Hem sterf ik niet meer; )
eens zal ik zitten aan zijn zij, ) 2x
mijn Jezus, Redder en mijn Heer. )
laatste keer:
mijn Jezus, Redder en mijn Heer.
Jezus, Heer,
wanneer ik aan uw offer denk
zie ik een lijden, zo ongekend.
En steeds meer ervaar ik dat als godsgeschenk,
ben ik daar op dat moment,
ben ik daar op dat moment.
Op dat moment zie ik U
aan het kruis waar U leed
en is mijn hart verbroken door wat U voor mij deed;
op dat moment van vreugde,
op dat moment geef ik mij opnieuw.
Nu bent u verheven tot de hoogste plaats,
waar ik U zien zal zoals U bent.
Maar ook nu blijft U mijn steun en toeverlaat,
dank ik U op dit moment,
dank ik U op dit moment.
Op dit moment zie ik U
aan het kruis waar U leed
en is mijn hart verbroken door wat U voor mij deed;
op dit moment van vreugde,
op dit moment geef ik mij opnieuw.
Dank u voor het kruis, )
dank U voor het kruis, ) 2x
dank U voor het kruis, o Heer. )
Meer dan rijkdom, meer dan macht,
meer dan schoonheid van sterren in de nacht,
meer dan wijsheid
die deze wereld kent is het waard
te weten wie U bent.
Meer dan zilver, meer dan goud,
meer dan schatten
door iemand ooit aanschouwd, meer dan dat,
zo eindeloos veel meer was de prijs
die U betaalde Heer.
In een graf verborgen door een steen,
toen U zich gaf verworpen en alleen;
als een roos geplukt en weggegooid
nam U de straf en dacht aan mij,
meer dan ooit.
---------------------------------------------------
En opnieuw roep ik je op om jezelf niet als instrument van verdeeldheid en argwaan op te laten treden!
Er is al zoveel verdeeldheid! Wees blij dat er zoveel christenen zijn die dit zingen!
Van Christus, hun Heere die voor hun zonden gestorven is.
Waarom lijk je meer op de oudste zoon, die boos toekeek hoe de jongste zoon weer thuiskwam?
Natuurlijk zijn er zonden en fouten bij mensen en gemeenten die deze dingen zingen. Maar die zijn er bij jullie ook, zoals ik in mijn parodie post eerder in deze thread al aantoonde.
De vele mensen die ik ken die deze liederen graag zingen voor hun Redder en Hun God zijn kinderen van Hem!
Niet vanwege henzelf, maar omdat God dat in hen heeft teweeg gebracht.
Waarom moet dat als oppervlakkig betiteld worden?
Weet je hoe vaak ik dat eerste lied, "Lam van God" gezongen heb, met een diep schuldgevoel, en een besef van hoe ik zonder Jezus niet kan bestaan.
En waarom wil jij dat als oppervlakkig betitelen?
Waar komt dat toch vandaan?
Dat christenen het werk van de Heilige Geest zo aan de kant schuiven?
Er is schuldgevoel, er is zonde, maar de boventoon is Christus, die voor onze zonden gestorven is!
Hij wast ons witter dan de sneeuw!
We staan in de overwinning! We zijn niet geariveerd, er moet hier nog een strijd gestreden worden, maar het Koninkrijk van God is aangebroken in onze harten!
Wij zijn meer dan overwinnaars
door Hem, die ons heeft liefgehad
wie zal ons nog kunnen scheiden van de liefde van de Heere?
Want als God voor ons is, wie is er tegen ons?
Hij die zelfs zijn Eigen Zoon
Niet gespaard heeft van de dood.
Nog dood nog leven
heden nog toekomst
Niets zal ons nog kunnen scheiden van de liefde van de Heere.
Engelen nog machten nog overheden
Niets zal ons nog kunnen scheiden van de liefde van de Heere!
Dat is de boventoon!
De grondtoon van mijn bestaan.
En dat rust op de basis,
Jezus Christus, Zoon van God
was bereid te sterven ook voor mij!
Dat ik, hoe schuldig ook, mag weten
dat Zijn bloed mij reinigt mij vrijmaakt mij heiligt!
En daarom verhoog ik Hem!
Jezus mijn Offerlam, mijn Verlosser en mijn God!
En vol eerbied buig ik neder voor Zijn troon.
En dat is niet remonstrants of oppervlakkig of simpel. Dat is het grote werk van Zijn hand.
En ik roep je op je daarbij aan te sluiten en je er niet langer tegen te verzetten!
En achter de schermen blijkt dan dat niet jij je bij Hem hebt aangesloten, maar dat Hij jouw heeft beetgepakt!
Maar hier op aarde zeg ik:
Kom, nu is het tijd! Aanbid Hem!
Robert
Carpe Diem tamen Memento Mori
Ik heb gisteren dus even in die driehonderd eerste opwekkingsnummers de bijbelliederen opgezocht (van bijbelteksten die ik kende, er zijn er dus nog meer ws. maar van bijbelteksten die ik niet ken). Zo uit m'n hoofd weet ik niet direct welk lied bij welke titel hoort, maar dit zijn in ieder geval niet zulke blije liederen:
36 roep Mij toch aan
55 groot is de Heer
58 vrede zij u
64 beter dan t leven
76 maar Gij Heer zijt een schild
81 waardig
117 in het midden der gemeente
121 de Heere is mijn Herder
123 groot is uw trouw o Heer
129 ruach
155 Hij is de almachtige
160 Don't build your house
176 u bent mijn schuilplaats
190 Waarlijk mijn ziel
208 En ik zag en hoorde een stem
210 Wie is aan U gelijk
215 de Heer is mijn herder
219 Juicht aarde glorie hallelujah (exact zelfde tekst als 'onze' Psalm 100 maar dan staat er glorie hallelujah tussen)
222 Doorgrond mijn hart (gaat heel duidelijk over zonde!!)
230 want Ik maak Mij
266 Heer u leidde mij in de wildernis (gaat volgens mij over de vallei van Achor, niet echt blij dus.. )
281 Als een hert
294 Glorie glorie glorie
Verder is het niet eerlijk om te zeggen dat de Psalmen niet goed 'lopen'. De opwekkingsliederen lopen omdat ze meestal vertaald zijn nog veel minder. Een woord als 'situatie' past niet in een lied, da's netzoiets als 'management' in een lied zetten. Klinkt niet en zingt niet.
Groetjes.
36 roep Mij toch aan
55 groot is de Heer
58 vrede zij u
64 beter dan t leven
76 maar Gij Heer zijt een schild
81 waardig
117 in het midden der gemeente
121 de Heere is mijn Herder
123 groot is uw trouw o Heer
129 ruach
155 Hij is de almachtige
160 Don't build your house
176 u bent mijn schuilplaats
190 Waarlijk mijn ziel
208 En ik zag en hoorde een stem
210 Wie is aan U gelijk
215 de Heer is mijn herder
219 Juicht aarde glorie hallelujah (exact zelfde tekst als 'onze' Psalm 100 maar dan staat er glorie hallelujah tussen)
222 Doorgrond mijn hart (gaat heel duidelijk over zonde!!)
230 want Ik maak Mij
266 Heer u leidde mij in de wildernis (gaat volgens mij over de vallei van Achor, niet echt blij dus.. )
281 Als een hert
294 Glorie glorie glorie
Verder is het niet eerlijk om te zeggen dat de Psalmen niet goed 'lopen'. De opwekkingsliederen lopen omdat ze meestal vertaald zijn nog veel minder. Een woord als 'situatie' past niet in een lied, da's netzoiets als 'management' in een lied zetten. Klinkt niet en zingt niet.
Groetjes.
De 12 goedgekeurde gezangen??In de meeste GB gemeenten en in alle GR gemeenten zingen ze enkel nog de twaalf goedgekeurde gezangen.
Welk deel van de Bijbel mis ik, waar die 12 gezangen nog speciaal goed gekeurd worden?
Maar verder heb je gelijk, in de eredienst zingen wij alleen psalmen.
Maar daarbuiten wordt meestal het nieuwtestamentische lied gezongen.
En ik kan je vertellen dat dat deel dat bij elkaar komt om 'andere liederen' te zingen juist het deel is van de gemeente dat meer met God bezig is. (even kort door de bocht gesteld) en dat zeker niet aan het afglijden is.
Wat je zegt is waar.Feit is wel dat toen de middenorthodoxie en de Geref. Kerken afgleden, de roep om gezangen en andere vrije liederen en liturgische vormen toenam
Maar het afgleiden komt niet door het nieuwtestamentische lied, het komt door het afvlakken van het geloof in het leven en het vervlakken van de prediking.
Maar het is zeker iets om in de gaten te houden.
Helaas is dit waar.dat gaat vrijwel altijd samen met een verbondsautomatisme en een verbondsmatige prediking waar de noodzaak van waarachtige bekering en wedergeboorte lang niet meer zo sterk aan de orde komt als in de rechtsere Bondsgemeenten en GR-gemeenten
Helaas waar, maar ik hoop dus juist dat het ook anders kan.Het zingen van gezangen is meestal teken van afglijden
'gezangen' zingen EN rechtzinnig zijn.
In de evangelische gemeenten lukt dit al decenia.
En eerlijk is eerlijk, over de hele wereld.
Maar ook onder mensen die nog wel 'strak in het gelid zitten' zit veel traditioneel geloof en leidelijkheid.En dan heb ik het niet over confessionele gemeenten, maar over gemeenten die altijd al gewend waren enkel de enige twaalf gezangen te zingen.
Of kerken die leeglopen etc.
toets de opwekkingsliederen die ik heb geplaatst zou ik zeggen.een groot deel is gebaseerd op God's Woord.
Dat moet nog maar eens getoetst worden dan.
Maar ik ben het met je eens,
ALS wij het nieuwtestamentisch lied in onze gemeente gaan zingen zingen we wat mij betreft alleen die liederen die letterlijk of parafrasisch op de Bijbel zijn gebaseerd. Dat voorkomt ook een hoop discussies.
De melodie van de psalmen is vaak bedroevend. MAar dat is een kwestie van smaak die hier denk ik nooit beslecht zal worden.Verder zijn er geen berijmingen die qua tekst en melodie een betere combinatie vormen.
Maar de melodie van het lied "Welzalig de man die niet wandelt" (Psalm 1) of de versie van Psalm 150 zijn zeker beter dan die in de psalmboekjes.
MAar goed, dat zal smaak zijn.
Noem een psalm die bezingt dat Christus voor onze zonden gestorven is.Wat nog veel erger is is het dat in kerken (waaronder de onze) nooit over onze verlossing wordt gezongen.
Helaas, ik mis de onderbouwing.
Don't worry, ik ken de psalmen.Letterlijk nooit nee. Er staat nooit Christus in de Psalmen, maar Hij wordt vaker bezongen door jou, dan je denkt.
En Hij wordt zeker als Koning bezongen (maar nog steeds in profetisch perspectief) maar zelden als leiden de knecht. Psalm 118 komt in mij op en "Mijn God Mijn God waarom verlaat Gij mij" maar dat is initieel niet over Christus gedicht (al gebruikt Hij die woorden)
Maar het blijft profetisch. Nergens in de overwinning die Christus behaalt heeft.
Maar ik geef toe, het onderwerp is niet volledig afwezig.
Maar ik denk dat jij toe moet geven dat het belangrijkste van ons geloof niet het belangrijkste is in onze zang.
Leuke uitleg, maar nergens anders in de Bijbel worden psalmen "Gezangen" en geestelijke liederen" genoemt.En de driedeling uit Kolossenzen gaat dus niet over Psalmen (de 150 uit de Bijbel) én andere liederen, maar over de verschillende soorten van liederen in het boek der Psalmen zelf.
vind ik een goed plan.Calvijn en de Calvijnse of Calvinistische Reformatie waren het (tot in lengte van jaren) geheel samen eens: alleen dátgene wat God ons in Zijn Woord heeft geboden, zullen we in de eredienst gebruiken om Hem te prijzen.
Laten we eens beginnen met het nieuwe testament.
"Wij zijn meer dan overwinnaars,
door Hem die ons heeft liefgehad"
etc. etc.
Of Openbaringen 21:17
"De Geest en de bruid zeggen 'kom'"
etc.
Maar God geeft nog steeds!Nu heeft Hij Psalmen gegeven. Wanneer we de Psalmen zingen, zingen we niet alleen de bevinding van Gods volk, maar ook de geïnspireerde Heilige Schrift zelf. De woorden die de Geest ons voorzegt, op rijm gezet en van muziek voorzien. Maar bij liederen of gezangen gaat het om menselijke creaties. Niet dat al het menselijke verkeerd is, maar is het niet beter om ons te houden aan wat God ons gaf?
De gaven van de Geest bevatten ook 'profetie' wat ook inhoud het dienen van God door de verlichte woorden die God geeft. (meestal door ons uitgelegd als preken)
Bovendien zingen alle personen in het NT die God lofzingen zelfgemaakte liederen.
bv. Maria, Zacharias, Simeon maar Paulus haalt ook liederen aan uit bv. het apocriefe boek 'Wijsheid'
donkerblauw. (bijna) niemand trouwt of loopt in zwart.En de Burgemeester dan, en een Bruidegom als hij trouwt?
Maar wij zijn vrijgekocht!Zwart is de kleur van rouw, eerbiedigheid, statigheid en het is netjes.
Gered, verlost!
Maar waarom? Die richtlijn wordt nergens gegeven!Ik ben niet perse voor zwart, maar acht het wel de beste kleur om als dienaar des Woords en als kerkenraadslid in de dienst te verschijnen.
Dan ben je toch bezig met het opstellen van eigen wetjes?
Laat ik het zo zeggen, het is van beide!De bruid in het Hooglied sprak anders: Ik ben zwart, doch lieflijk (Hooglied 1:5). Paulus riep over zichzelf uit dat hij nog steeds de grootste der zondaren was, nog steeds een ellendig mens. Ja, hij was ook een verlost mens, een rechtvaardige, hij was lieflijk, maar dat alles in Christus. Van zichzelf was hij niets.
Rouw om de zonden - dus zwart, maar zeker ook vreugde om de verlossing. - dus wit.
Maar uiteindelijk bedoelt zowel Johannes (openbaringen) als Hooglied het simbolisch.
Bij sommige christenen krijg ik idd dat gevoel.En wij staan los van de Nederlandse cultuur van wat netjes staat en wat niet? Wij staan los van gewoonten en tradities? Wij hebben geen gevoel meer voor smaak ofzo?
Neem de toga, daarmee sta je toch los van gewoonte en traditie in dit land.
En met zwart ook zeker. Nogmaals, niemand draagt meer zwart. Echt niet.
En we moeten Christus werk ook niet naar achteren drukken.Sterker nog, het legt een grotere nadruk op de (zondige) mens dan op de verlossing van Christus.
Wij moeten ons niet beter voordoen dan wat we zijn van onszelf.
Wij doen ons niet beter voor. Het is de verlossing in Christus! Niet de verlossing in onszelf.
Juist door Christus te prijzen om Zijn verlossing geven wij aan dat we zelf zondig zijn.
1 Johannes 4Dit soort opmerkingen kun je niet maken Refojongere. Je spreekt over het werk van de Heilige Geest.
Wie zegt dat?
2 Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God
Lofzang van MariaEn de Heilige Geest is niet gestopt met inspireren na psalm 150.
Bestaat er nog wat anders naast de Bijbel dan?
Lofzang van Simeon
Gave van de profetie.
Wij zijn met pinksteren vervuld met de Heilige Geest, heeft Hij daarna niet meer geinspireerd?
Luther, Calvijn.... ongeinspireerd?
Een vaste burcht kwam van Luther zelf? Uit z'n duim gezogen?
Dus je zegt bij deze dat je voor het nieuwtestamentische lied in de eredienst bent (hetzij letterlijk of parafrasich (zoals de psalmen) opgenomen uit de Bijbel)En het hele nieuwe testament is daar een voorbeeld van, maar jij wilt daar kennelijk nooit uit zingen?
Jawel, heb ik dat ergens gezegd dan? Maar dan moeten het wel Schriftliederen zijn en geen menselijke creaties, tenminste als het om de eredienst gaat.
Dat vind ik dan een mooie conclusie van deze discussie.
Ik heb al eerder zegegd dat het mij niet erg aanspreekt. En het is idd (vooral het refrein) simpel."If you want joy you can sing for it,
if you want joy you can shout for it,
if you want joy you can jump for it, "
ik kan dit niet direct in de Bijbel vinden,
maar het "dansen, zingen, schreeuwen" van vreugde komt veelvuldig in de Bijbel voor.
Zeg nou gewoon dat het puur oppervlakkig en onbijbels is, dan ben je eerlijk.
Laat ik het vertalen:
Als je plezier wil hebben, spring er dan om, zing er dan om, schreeuw er dan om.
Maar je moet het wel in de context blijven zien van de eerste regels (Die wel duidelijk Bijbels zijn)
Het is overigens niet te vertalen als "plezier" maar meer als "Vreugde"
Jesaja 52 : 8 De wachtposten schreeuwen en zingen van blijdschap, want met hun eigen ogen zien zij hoe de HERE God Zijn volk weer naar huis terugbrengt.
Richteren 11 : 34 Toen Jefta naar huis terugging, kwam zijn dochter (zijn enig kind) hem dansend van vreugde tegemoet, een tamboerijn in de handen.
1 Samuël 6 : 13 Op dat moment waren de inwoners van Beth-Semes in het dal de tarwe aan het oogsten. Toen zij de ark zagen, werden zij wild van vreugde!
2 Samuël 6 : 21 Maar David was het niet met haar eens. "Ik danste voor de HERE", zei hij, "Die aan mij de voorkeur gaf boven jouw vader en zijn familie en mij aanstelde als leider van Zijn volk Israël! Daarom ben ik ook niet bang mijn vreugde in de HERE te laten zien.
1 Kronieken 16 : 33 Laten de bomen in de bossen zingen van vreugde voor de HERE, want Hij komt om recht te spreken over de wereld.
Ezra 3 : 12 Maar er waren ook veel oudere priesters, Levieten en leiders aanwezig, die de vroegere tempel in al zijn glorie hadden gekend. Zij huilden hardop bij het zien van de fundamenten, terwijl de anderen het uitjubelden van vreugde!
Tsja, wen er maar vast aan want in de hemel zul je het voor eeuwig zingenEn verder: het woordje hallelujah is Bijbels, maar om het nou 100x achter elkaar te zingen, lijkt me nou niet getuigen van diepgang.
groeten,
Robert
Carpe Diem tamen Memento Mori
-
Refojongere
De 12 goedgekeurde gezangen??
Welk deel van de Bijbel mis ik, waar die 12 gezangen nog speciaal goed gekeurd worden?
Het is belangrijk dat alles wat we zingen voor de eredienst zo dicht mogelijk bij Gods Woord staan, de geschiedenis leert ons dat er anders dwaalleer de gemeente in gezongen werd. Daarom is de Dordtse Synode zo verstandig en wijs geweest om een beperking op te leggen. Hoewel een uitbreiding niet verkeerd is, maar de besluiten die de Herv. Kerk hierin genomen heeft zijn niet goed, omdat met die besluiten ook onbijbelse liederen zijn goedgekeurd.
Maar daarbuiten wordt meestal het nieuwtestamentische lied gezongen.
En ik kan je vertellen dat dat deel dat bij elkaar komt om 'andere liederen' te zingen juist het deel is van de gemeente dat meer met God bezig is. (even kort door de bocht gesteld) en dat zeker niet aan het afglijden is.
Dat klopt. Aan de andere kant zie je bij die groep juist vaak dat de Psalmen aan de kant geschoven worden, terwijl deze de taal van Gods volk bezingen. Dat baart me zorgen.
Maar het afglijden komt niet door het nieuwtestamentische lied, het komt door het afvlakken van het geloof in het leven en het vervlakken van de prediking.
Klopt en als gevolg daarvan voelt men niet zoveel meer voor de psalmen en vindt men ze opeens te moeilijk. Dat hangt met elkaar samen. Meestal worden gezangen en opwekking gekozen omdat het vrolijker klinkt, minder de ellende bezingt (wij zijn toch verloste christenen die de ellende toch al achter de rug hebben?). En ook omdat men wat afwisseling wil.
In de evangelische gemeenten lukt dit al decenia. En eerlijk is eerlijk, over de hele wereld.
Alleen zingt men daar geen psalmen meer, of nauwelijks dan. En dat terwijl het psalmboek het gezangboek van God gegeven is!
Noem een psalm die bezingt dat Christus voor onze zonden gestorven is.
Nee, onderbouw eerst maar eens dat er nooit over verlossing wordt gezongen!
Calvijn en de Calvijnse of Calvinistische Reformatie waren het (tot in lengte van jaren) geheel samen eens: alleen dátgene wat God ons in Zijn Woord heeft geboden, zullen we in de eredienst gebruiken om Hem te prijzen.
vind ik een goed plan.
Laten we eens beginnen met het nieuwe testament.
Nee, laten we eerst eens kijken wat voor liederen de Heere God aan ons gegeven heeft in Zijn Woord! Dat is allereerst het Psalmboek.
Maar God geeft nog steeds!
De gaven van de Geest bevatten ook 'profetie' wat ook inhoud het dienen van God door de verlichte woorden die God geeft.
Je kunt enkel van de Psalmen zeggen dat ze volledig geinspireerd zijn door de H. Geest. Dat kun je niet van de meeste opwekking zeggen of van preken van dominees.
Bovendien zingen alle personen in het NT die God lofzingen zelfgemaakte liederen.
Het Woord Gods is volledig geinspireerd. Daarbuiten NIET. Hoe kun je dat ooit gelijkstellen?
bv. Maria, Zacharias, Simeon maar Paulus haalt ook liederen aan uit bv. het apocriefe boek 'Wijsheid'
Noem eens? Ben benieuwd.
Maar wij zijn vrijgekocht!
Gered, verlost!
O, dus hoeven wij nooit meer in het zwart vanwege de zonde die ons drukt? Dus hoeven wij nooit meer last te hebben van zonden? Dus hebben wij het stuk der ellende achter ons gelaten? Paulus roept niet uit: "Halleluja, ik verlost mens!", nee: "Ik ellendig mens".
Maar waarom? Die richtlijn wordt nergens gegeven!
Dan ben je toch bezig met het opstellen van eigen wetjes?
Ik ACHT het de beste kleur, gezien onze Europese cultuur. Het is geen wet, maar een ongeschreven regel en ik voel me daar thuis bij en iedereen acht dat het meest eerbiedig. Dan is het goed.
Dus je zegt bij deze dat je voor het nieuwtestamentische lied in de eredienst bent (hetzij letterlijk of parafrasich (zoals de psalmen) opgenomen uit de Bijbel)
Dat vind ik dan een mooie conclusie van deze discussie.
Ja, MITS. Mits het uit een goede en oprechte geest is en het niet voortkomt uit een: de psalmen zijn te min of we zijn de psalmen zat of we willen eens wat anders achtergrond.
Ik wou even snel reageren en ben niet op alles ingegaan.
Welk deel van de Bijbel mis ik, waar die 12 gezangen nog speciaal goed gekeurd worden?
Het is belangrijk dat alles wat we zingen voor de eredienst zo dicht mogelijk bij Gods Woord staan, de geschiedenis leert ons dat er anders dwaalleer de gemeente in gezongen werd. Daarom is de Dordtse Synode zo verstandig en wijs geweest om een beperking op te leggen. Hoewel een uitbreiding niet verkeerd is, maar de besluiten die de Herv. Kerk hierin genomen heeft zijn niet goed, omdat met die besluiten ook onbijbelse liederen zijn goedgekeurd.
Maar daarbuiten wordt meestal het nieuwtestamentische lied gezongen.
En ik kan je vertellen dat dat deel dat bij elkaar komt om 'andere liederen' te zingen juist het deel is van de gemeente dat meer met God bezig is. (even kort door de bocht gesteld) en dat zeker niet aan het afglijden is.
Dat klopt. Aan de andere kant zie je bij die groep juist vaak dat de Psalmen aan de kant geschoven worden, terwijl deze de taal van Gods volk bezingen. Dat baart me zorgen.
Maar het afglijden komt niet door het nieuwtestamentische lied, het komt door het afvlakken van het geloof in het leven en het vervlakken van de prediking.
Klopt en als gevolg daarvan voelt men niet zoveel meer voor de psalmen en vindt men ze opeens te moeilijk. Dat hangt met elkaar samen. Meestal worden gezangen en opwekking gekozen omdat het vrolijker klinkt, minder de ellende bezingt (wij zijn toch verloste christenen die de ellende toch al achter de rug hebben?). En ook omdat men wat afwisseling wil.
In de evangelische gemeenten lukt dit al decenia. En eerlijk is eerlijk, over de hele wereld.
Alleen zingt men daar geen psalmen meer, of nauwelijks dan. En dat terwijl het psalmboek het gezangboek van God gegeven is!
Noem een psalm die bezingt dat Christus voor onze zonden gestorven is.
Nee, onderbouw eerst maar eens dat er nooit over verlossing wordt gezongen!
Calvijn en de Calvijnse of Calvinistische Reformatie waren het (tot in lengte van jaren) geheel samen eens: alleen dátgene wat God ons in Zijn Woord heeft geboden, zullen we in de eredienst gebruiken om Hem te prijzen.
vind ik een goed plan.
Laten we eens beginnen met het nieuwe testament.
Nee, laten we eerst eens kijken wat voor liederen de Heere God aan ons gegeven heeft in Zijn Woord! Dat is allereerst het Psalmboek.
Maar God geeft nog steeds!
De gaven van de Geest bevatten ook 'profetie' wat ook inhoud het dienen van God door de verlichte woorden die God geeft.
Je kunt enkel van de Psalmen zeggen dat ze volledig geinspireerd zijn door de H. Geest. Dat kun je niet van de meeste opwekking zeggen of van preken van dominees.
Bovendien zingen alle personen in het NT die God lofzingen zelfgemaakte liederen.
Het Woord Gods is volledig geinspireerd. Daarbuiten NIET. Hoe kun je dat ooit gelijkstellen?
bv. Maria, Zacharias, Simeon maar Paulus haalt ook liederen aan uit bv. het apocriefe boek 'Wijsheid'
Noem eens? Ben benieuwd.
Maar wij zijn vrijgekocht!
Gered, verlost!
O, dus hoeven wij nooit meer in het zwart vanwege de zonde die ons drukt? Dus hoeven wij nooit meer last te hebben van zonden? Dus hebben wij het stuk der ellende achter ons gelaten? Paulus roept niet uit: "Halleluja, ik verlost mens!", nee: "Ik ellendig mens".
Maar waarom? Die richtlijn wordt nergens gegeven!
Dan ben je toch bezig met het opstellen van eigen wetjes?
Ik ACHT het de beste kleur, gezien onze Europese cultuur. Het is geen wet, maar een ongeschreven regel en ik voel me daar thuis bij en iedereen acht dat het meest eerbiedig. Dan is het goed.
Dus je zegt bij deze dat je voor het nieuwtestamentische lied in de eredienst bent (hetzij letterlijk of parafrasich (zoals de psalmen) opgenomen uit de Bijbel)
Dat vind ik dan een mooie conclusie van deze discussie.
Ja, MITS. Mits het uit een goede en oprechte geest is en het niet voortkomt uit een: de psalmen zijn te min of we zijn de psalmen zat of we willen eens wat anders achtergrond.
Ik wou even snel reageren en ben niet op alles ingegaan.
-
Refojongere
STATENBIJBEL
1. We doen de Heere niet tekort als we enkel de Psalmen zingen. In de Statenbijbel staat namelijk dat het volledige Wet en Evangelie in de Psalmen staat, de samenvatting van de Bijbel etc.
ALGEMENE ACHTERGROND VAN VERNIEUWINGEN
2. Er is een groeiende groep die vindt dat de door God gegeven Psalmen niet meer aanspreekt en opwekkingsliederen veel meer. Dat, terwijl Luther zei dat men in de Psalmen Gods volk in het hart keek. Geeft dat gebrek aan herkenning niet te denken?
ARGUMENT VAN DE GEREFORMEERDE BOND
3. Opwekkingsliederen zijn vaak oppervlakkig, eenzijdig, versluieren de integrale bijbelse leer, zijn vaak remonstrants. Er wordt een ander geloof de gemeente binnengezongen.
PSALMEN STAAN BOVEN ALLE ANDERE MENSELIJKE CREATIES, HOE BIJBELS OOK
4. In de argumentatie mis je vaak de opmerking dat de Psalmen ver verheven zijn boven alle andere liederen. Ze zijn door Gods Geest geïnspireerd (onfeilbaar) en komen rechtstreeks uit de Schrift. Calvijn zei dan ook dat men Gods lof het beste kon bezingen uit Zijn eigen mond.
BREUK MET CALVINISTISCHE TRADITIE
5. En zie ik een breuk met de Calvinistische lijn die niet kijkt wat nog kan, maar wat geboden is.
EREDIENST
6. Er is een duidelijk verschil tussen de zondagse eredienst en andere bijeenkomsten. Letten we op onze geref. synode van Dordt (400 jaar terug), dan zien we dat omwille van de continuïteit er bomen zijn geplant rondom te liturgie, ga je die in een tijd van afkeer van traditie ontwortelen, wat is dan het geval over 20 jaar?
IS HET VRIJE LIED WEL VEILIG?
7. Uit een HGJB enquête van 4 jaar geleden blijkt dat jongeren uit ons soort gemeenten niet veel meer ophebben met de uitverkiezing en het geloof als gave Gods en de totale doodstaat van de mens. Duidelijk is de kracht van de evangelische beweging merkbaar. Nu is er nog een beperking van liederen, maar als over 20 jaar een generatie komt die zozeer beïnvloed is door de evangelische beweging, dat ze niet meer het onderscheid tussen goede en schadelijke liederen kunnen maken hebben we dus groot gevaar dat er een valse wind van leer de gemeente binnengedragen wordt.
ONTWIKKELING IN ANDERE KERKEN
8. Wij leren niets over het verval en afval in de kerken waarin de gezangen zijn ingevoerd. (Chr. Geref./Geref. Vrijgem./Geref. Kerken/Midden-Orthodoxie). In zulke gemeenten zijn de Psalmen langzaam maar zeker opzij geschoven, tot schade van de gemeente. Het evenwicht is weg.
OUDE EN NIEUWE TESTAMENT
9. Volgens de Bijbel is er zeker een groot onderscheid tussen het Oude en het Nieuwe Testament. Maar dit onderscheid is mijns inziens niet zo groot dat het als reden kan functioneren bij het verdedigen van het zingen van niet-geïnspireerde liederen. Ons verstand moet geopend worden om te zien dat Christus Zelf in de Psalmen aan het woord is, en dat Hij ook bezongen wordt. Vaak als er Heere staat in de Psalmen, hoeft dat niet altijd te slaan op God als Vader, maar slaat het ook, zonder dat wij het soms doorhebben op de Zone Gods. “Zingend de taal der profetie, zingend in de geest der vervulling. Want de Geest der profetie is de Geest van Christus, schrijft Petrus in zijn eerste zendbrief (verzen 10 en 11).â€
1. We doen de Heere niet tekort als we enkel de Psalmen zingen. In de Statenbijbel staat namelijk dat het volledige Wet en Evangelie in de Psalmen staat, de samenvatting van de Bijbel etc.
ALGEMENE ACHTERGROND VAN VERNIEUWINGEN
2. Er is een groeiende groep die vindt dat de door God gegeven Psalmen niet meer aanspreekt en opwekkingsliederen veel meer. Dat, terwijl Luther zei dat men in de Psalmen Gods volk in het hart keek. Geeft dat gebrek aan herkenning niet te denken?
ARGUMENT VAN DE GEREFORMEERDE BOND
3. Opwekkingsliederen zijn vaak oppervlakkig, eenzijdig, versluieren de integrale bijbelse leer, zijn vaak remonstrants. Er wordt een ander geloof de gemeente binnengezongen.
PSALMEN STAAN BOVEN ALLE ANDERE MENSELIJKE CREATIES, HOE BIJBELS OOK
4. In de argumentatie mis je vaak de opmerking dat de Psalmen ver verheven zijn boven alle andere liederen. Ze zijn door Gods Geest geïnspireerd (onfeilbaar) en komen rechtstreeks uit de Schrift. Calvijn zei dan ook dat men Gods lof het beste kon bezingen uit Zijn eigen mond.
BREUK MET CALVINISTISCHE TRADITIE
5. En zie ik een breuk met de Calvinistische lijn die niet kijkt wat nog kan, maar wat geboden is.
EREDIENST
6. Er is een duidelijk verschil tussen de zondagse eredienst en andere bijeenkomsten. Letten we op onze geref. synode van Dordt (400 jaar terug), dan zien we dat omwille van de continuïteit er bomen zijn geplant rondom te liturgie, ga je die in een tijd van afkeer van traditie ontwortelen, wat is dan het geval over 20 jaar?
IS HET VRIJE LIED WEL VEILIG?
7. Uit een HGJB enquête van 4 jaar geleden blijkt dat jongeren uit ons soort gemeenten niet veel meer ophebben met de uitverkiezing en het geloof als gave Gods en de totale doodstaat van de mens. Duidelijk is de kracht van de evangelische beweging merkbaar. Nu is er nog een beperking van liederen, maar als over 20 jaar een generatie komt die zozeer beïnvloed is door de evangelische beweging, dat ze niet meer het onderscheid tussen goede en schadelijke liederen kunnen maken hebben we dus groot gevaar dat er een valse wind van leer de gemeente binnengedragen wordt.
ONTWIKKELING IN ANDERE KERKEN
8. Wij leren niets over het verval en afval in de kerken waarin de gezangen zijn ingevoerd. (Chr. Geref./Geref. Vrijgem./Geref. Kerken/Midden-Orthodoxie). In zulke gemeenten zijn de Psalmen langzaam maar zeker opzij geschoven, tot schade van de gemeente. Het evenwicht is weg.
OUDE EN NIEUWE TESTAMENT
9. Volgens de Bijbel is er zeker een groot onderscheid tussen het Oude en het Nieuwe Testament. Maar dit onderscheid is mijns inziens niet zo groot dat het als reden kan functioneren bij het verdedigen van het zingen van niet-geïnspireerde liederen. Ons verstand moet geopend worden om te zien dat Christus Zelf in de Psalmen aan het woord is, en dat Hij ook bezongen wordt. Vaak als er Heere staat in de Psalmen, hoeft dat niet altijd te slaan op God als Vader, maar slaat het ook, zonder dat wij het soms doorhebben op de Zone Gods. “Zingend de taal der profetie, zingend in de geest der vervulling. Want de Geest der profetie is de Geest van Christus, schrijft Petrus in zijn eerste zendbrief (verzen 10 en 11).â€
-
KurtYo
-
jacob
::mad::mad::mad::mad2::mad2:-
KurtYo