Homoseksualiteit in Bijbels licht

gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit

Bericht door gravo »

Tiberius schreef:
gravo schreef:Ik ga er zo uitvoerig op in om de aan te geven, dat bij al die 1-2-3 veroordelingen het gemak de mens wel erg dient.
Ga daarentegen eens op een serieuze manier om met deze weerbartige praktijk! Dan zul je keuzes moeten maken.

gravo
Juist met jouw redenatie kiest men voor het gemak: ga maar gewoon je gang, alles kan en mag. Zeker met nog een vroom sausje overheen gegoten. In de naam van de liefde, die alle dingen bedekt, moet dat mogelijk zijn. Soms hoor je zelfs wel mensen die zeggen, dat ze het in het gebed voorgelegd hebben en Gods goedkeuring mochten ervaren over hun zondige levenswandel.

Maar de Bijbel wijst juist een andere weg. Jezus zocht de zondaars op. Niet om ze in de zonden te laten leven, maar om ze een beter weg wijzen: Ga heen en zondig niet meer.

Overigens wat je mensen verwijt die tegen het uitleven van de homosexuele zonde zijn, doe je zelf ook door pedofilie gelijk te koppelen aan gewelddadig, op zichzelf gericht en overspelig. In de Bijbel wordt de homofiele praxis bovendien uitdrukkelijker en veel explicieter veroordeeld dan pedofilie.
Hier gaat het toch weer erg mis hoor Tiberius. Is het nu zo moeilijk om in het vuur van de emotie nog te lezen wat ik schrijf. Pedofilie uitleven is sex met kinderen!! Homofilie uitleven is sex tussen volwassenen van hetzelfde geslacht!! Ik zou maar oppassen om pedofilie onderaan het trapje van zonden te zetten en homofiele praxix bovenaan, omdat er in de Bijbel niet gesproken wordt over pedofilie. Dat zou een rare vertoning worden!
Niet alles wat verkeerd is staat in de Bijbel.
Maar ook niet alles wat goed is staat in de Bijbel. ik vind het bijvoorbeeld goed om tegenover het kwaad van het geraken in een losbandig homosex-circuit, een duurzame homoseksuele relatie toe te staan. Het is een afweging, waar je het niet mee eens behoeft te zijn, maar die je wel moet proberen te begrijpen, vind ik. ik geef toe, mijn standpunt is zeer afwijkend. Misschien schokkend. Maar de eerste stap om mijn standpunt te begrijpen is kennis nemen van de gevolgen, wanneer met de homofiele medemens onzorgvuldig wordt omgegaan.

Ga gewoon je gang? Is dat wat ik zeg? Nee, met alle praktische afwegingen, die er gewoon concreet op tafel liggen omtrent dit onderwerp, probeer ik een leefbare en beheersbare oplossing te geven. Uiteindelijk valt mijn oplossing inderdaad uit in de richting van toestemming tot samenleven als homofielen. Het is beter dat twee mensen samen leven en seksualiteit praktiseren met een christelijke moraal van trouw en eerbaarheid, dan dat de christelijke gemeente haar handen van deze mensen aftrekt, waardoor deze mensen gedwongen worden zich van het kerkelijk erf terug te trekken en zo dus in een levenstijl driegen te geraken waar homoseksualiteit wordt uitgeleefd in een bizar polygamistisch uitbuitend en gevaarlijk homo-circuit. Als je ergens vanaf wil, ja dan zet je het bij het grof vuil.

Aan jou stel ik dan maar dezelfde concrete vragen, die ik Gian heb gesteld en waar hij geen antwoord op wil geven (omdat de Bijbel hem daar geen ruimte voor laat of zoiets, zeer merkwaardig).

gravo
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit

Bericht door gravo »

Gian schreef:Gravo, ik ga hier niet op in, omdat de bijbel me daarin geen ruimte geeft. Dit soort geknutsel met zonden staan me enorm tegen. Ik heb niets, nogmaals, NIETS met gevoelens of practische noden van mensen te maken als het om deze dingen gaat. De Bijbel is duidelijk genoeg. Ik mag het woord laten spreken op een tactische en liefdevolle manier, meer niet.

Mijn koppeling is niets anders dan jouw voorbeeld. Alsof iemand omkomt vanwege zn sexuele gefrustreerdheid.
In het oude testament was er elke maand een onreine periode van een week. Wat moesten die mannen toen?
Inderdaad, gewoon gaan slapen. Men mocht de vrouw niet eens aanraken..

In heel je betoog proef ik niets van een strijd in geestelijk perspectief. Er zijn zaken waar we als mensen anderen niet mee kunnen helpen, al zou je nog zo graag willen. Zaken die ons aan de voeten van Christus moeten brengen.

Tegenwoordig moet alles maar mogen. Scheiden, homofiele sex. Ik gruwel van dit soort relativisme. Het is een relativisme waarin de mens met zijn gevolens en probleempjes belangrijker zijn dan Gods wil.
Gian,

je gaat hier niet op in, omdat de Bijbel daar geen ruimte voor geeft! Je zult er wel op in moeten gaan. Althans, jij persoonlijk misschien niet, maar de kerk, de christelijke gemeente zal er wel op in moieten gaan. Ik schets namelijk een praktijk-geval. gewoon, wat zich voordoet in contacten met gemeenteleden. Taboe is geen werkzame oplossing meer. Met taboe verban je een onderwerp, een woord of een thema naar de stilte. Iedereen weet het, maar niemand zegt iets. Taboe is: een onderwerp onrein verklaren en buiten de gemeenschap houden. taboe is: openlijk ontkennen, nergens van weten, er niks mee te maken willen hebben.

Kan niet meer.

Is het niet nu, dan binnenkort. Je zult zien, dat dit soort onderwerpen, over persoonlijke ethiek en in verbinding met christelijke ethiek steeds verder gaan verschuiven. Nu wordt er nog gesteigerd, alsof alleen het praten er over al blasfemisch is of het einde van alles. Binnen afzienbare tijd komen er praktische voorschriften en een consensus. Zo is het altijd gegaan bij de overgang van generatie op genaratie, zo zal het nu ook gaan.
zet het maar in het rijtje:

- inenting
- voorbehoedsmiddelen
- TV
- rijden op zondag
- broeken voor vrouwen
- samenwonen
- theocratie
- vrouwenkiesrecht

Er zijn in de brede gereformeerde gezindte al vele wissels omgegaan, bij onderwerpen, die daarvóór golden als onwankelbare bijbelse voorschriften. En het is nooit de theorie geweest, de leer of de opvatting, die het eerst veranderde. Nee, het is altijd de praktijk die zich aandiende geweest, die tot een andere houding, een andere praktijk en zo dus tot een ander stanpunt leidde.

Daarom vraag ik je ze nadrukkelijk om een praktijkgeval te becommentarieren en op te lossen.
En daarom begrijp ik ook zo goed, waarom je dat niet wilt. Je komt dan voor hele moeilijke beslissingen te staan.

Maar het zal toch moeten. Er wordt om gevraagd. Anders beslist een ander binnen jouw kerk hierover.

gravo
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit

Bericht door Afgewezen »

gravo schreef:
Gian schreef:Gravo, ik ga hier niet op in, omdat de bijbel me daarin geen ruimte geeft. Dit soort geknutsel met zonden staan me enorm tegen. Ik heb niets, nogmaals, NIETS met gevoelens of practische noden van mensen te maken als het om deze dingen gaat. De Bijbel is duidelijk genoeg. Ik mag het woord laten spreken op een tactische en liefdevolle manier, meer niet.

Mijn koppeling is niets anders dan jouw voorbeeld. Alsof iemand omkomt vanwege zn sexuele gefrustreerdheid.
In het oude testament was er elke maand een onreine periode van een week. Wat moesten die mannen toen?
Inderdaad, gewoon gaan slapen. Men mocht de vrouw niet eens aanraken..

In heel je betoog proef ik niets van een strijd in geestelijk perspectief. Er zijn zaken waar we als mensen anderen niet mee kunnen helpen, al zou je nog zo graag willen. Zaken die ons aan de voeten van Christus moeten brengen.

Tegenwoordig moet alles maar mogen. Scheiden, homofiele sex. Ik gruwel van dit soort relativisme. Het is een relativisme waarin de mens met zijn gevolens en probleempjes belangrijker zijn dan Gods wil.
Gian,

je gaat hier niet op in, omdat de Bijbel daar geen ruimte voor geeft! Je zult er wel op in moeten gaan. Althans, jij persoonlijk misschien niet, maar de kerk, de christelijke gemeente zal er wel op in moieten gaan. Ik schets namelijk een praktijk-geval. gewoon, wat zich voordoet in contacten met gemeenteleden. Taboe is geen werkzame oplossing meer. Met taboe verban je een onderwerp, een woord of een thema naar de stilte. Iedereen weet het, maar niemand zegt iets. Taboe is: een onderwerp onrein verklaren en buiten de gemeenschap houden. taboe is: openlijk ontkennen, nergens van weten, er niks mee te maken willen hebben.

Kan niet meer.

Is het niet nu, dan binnenkort. Je zult zien, dat dit soort onderwerpen, over persoonlijke ethiek en in verbinding met christelijke ethiek steeds verder gaan verschuiven. Nu wordt er nog gesteigerd, alsof alleen het praten er over al blasfemisch is of het einde van alles. Binnen afzienbare tijd komen er praktische voorschriften en een consensus. Zo is het altijd gegaan bij de overgang van generatie op genaratie, zo zal het nu ook gaan.
zet het maar in het rijtje:

- inenting
- voorbehoedsmiddelen
- TV
- rijden op zondag
- broeken voor vrouwen
- samenwonen
- theocratie
- vrouwenkiesrecht

Er zijn in de brede gereformeerde gezindte al vele wissels omgegaan, bij onderwerpen, die daarvóór golden als onwankelbare bijbelse voorschriften. En het is nooit de theorie geweest, de leer of de opvatting, die het eerst veranderde. Nee, het is altijd de praktijk die zich aandiende geweest, die tot een andere houding, een andere praktijk en zo dus tot een ander stanpunt leidde.

Daarom vraag ik je ze nadrukkelijk om een praktijkgeval te becommentarieren en op te lossen.
En daarom begrijp ik ook zo goed, waarom je dat niet wilt. Je komt dan voor hele moeilijke beslissingen te staan.

Maar het zal toch moeten. Er wordt om gevraagd. Anders beslist een ander binnen jouw kerk hierover.

gravo
Gravo, ik geloof er allemaal niks van. Er zijn middelmatige zaken, waarbij er inderdaad verschuivingen zijn opgetreden.
Maar kerken, waarin steeds de grenzen verschoven werden, en waar werd geredeneerd in de geest van 'het staat wel in de Bijbel, maar wij zien het anders', heffen zichzelf op. Dat worden kerken waarin je inderdaad nog enkele grijze hoofden ziet op zondag en verder niets.
Want als de kerk geen boodschap meer durft te hebben die tegen het moderne levensgevoel ingaat, dan, nogmaals, heft ze zichzelf op.
Democritus
Berichten: 1441
Lid geworden op: 30 aug 2004, 19:29
Locatie: Alhier

Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit

Bericht door Democritus »

Grace schreef: Nog nooit is er wetenschappelijk bewezen dat homosexuele gevoelens genetisch bepaald zijn.

(ik zeg niet dat we geen aandacht en betrokkenheid moeten hebben voor mensen die worstelen met deze aangeleerde gerichtheid, maar dat is wat anders dan de homosexuele praxis accepteren en goedpraten).

Grace
Laat ik voorop stellen dat ik het niet eens ben met het betoog van Gravo en Ouweneel.

Maar hetgeen je hierboven beschrijft dat het aangeleerde gerichtheid is, daar huiver ik van.

Ineens als het om dit onderwerp gaat dan halen we de (niet) bewijzen van de wetenschap van stal om aan iets aan te tonen wat ons wel ligt. Terwijl als de wetenschap andere uitspraken doet dan zijn we het daar ineens niet mee eens omdat het tegen de Bijbel ingaat. Dit is selectief omgaan met argumenten en veroorzaakt zeker in deze discussie bij mensen die persoonlijk met de problematiek worstelen zeer zeer veel pijn. Eigenlijk leg je de schuld voor het 'zijn' persoonlijk bij die persoon neer (eigen schuld dikke ...).

In mijn naaste omgeving heb ik een goede vriend die ook een homofiele gerichtheid kent maar daarnaast een toegewijd christen is (ja zelfs zijn hele leven daadwerkelijk in dienst van het koninkrijk gesteld heeft). Hij leeft werkt in een dusdanige afhankelijkheid dat hij leeft van giften.
Hij heeft een wens om in zijn leven gelijk te worden aan het beeld van zijn Liefste nl Christus en ziet zijn geaardheid als gebrokenheid van de schepping en worstelt daarmee. Daarom ziet hij ook geen ruimte voor een relatie en huwelijk. Maar juist omdat hij zo'n groot kruis kent weet hij als geen ander dat een nauw leven met God noodzakelijk is omdat hij anders vervalt in zonde (overigens niet alleen die-zonde) hetgeen hem van zijn wens afbrengt. Als ik zijn nauwe en afhankelijke leven met God zie wat wordt ik dan jaloers.

Juist op basis van bovenstaande ben ik van mening dat het geen aangeleerd gedrag is. Indien het aangeleerd is betekent dat het menselijk gezien ook afgeleerd kan worden. Indien mensen ander aangeleerd gedrag afgeleerd kan worden dan zou je toch ook vaker om je heen moeten horen dat mensen ervan afkomen. Zeker als er een geestelijke wil om heilig voor God te leven ermee gepaard gaat. Daarom ben ik ervan overtuigd dat de werkelijke homofiele geaardheid (niet de mode-homo) een integraal onderdeel van je 'zijn' uitmaakt en niet afgeleerd kan worden zoals een mens slecht gedrag afleert.

Afleren impliceert het volgen van een stappenplan. Dat is er niet, zoals bepaalde mn evangelische ons wel willen leren. Maar ten diepste zit daar het ontkennen van de totale verdorvenheid van de mens in en er zit een gedachte achter van dat alles maakbaar is (Health & Wealth evangelie). De totale verdorvenheid van de mens gaat zover dat zelfs deze laatste bloem van het paradijs is aangetast.

Het is m.i. een gevolg van de gebrokenheid van de schepping (in dat opzicht wel de schuld van de mens) en geen situatie zoals deze moet zijn. Maar daarnaast geloof ik tevens dat God machtig is om de geaardheid van een homofiele medemens te veranderen (dus niet genezen). Als God zelfs een godhater kan veranderen (wederbaren dus ook niet genezen, afleren) in een Godliefhebber. Dan kan hij ook een geaardheid veranderen. Zodat het weer voldoet aan Gods wil. Maar daarnaast geloof ik ook dat Hij om redenen die alleen Hem bekend zijn, niet van iedere homofiel zijn geaardheid veranderd als deze er om bidt omdat deze voelt dat hij hierin in afwijkt van Christus beeld en werkelijk anders wil zijn.

Bovenstaande laat niet onverlet dat er wel sprake van aangeleerd gedrag is. Tegenwoordig lijkt het wel een mode-verschijnsel om homo te zijn. Ik vind het altijd bijzonder dat juist een exceptioneel groot gedeelte van de bekende Nederlanders of andere celebs homo schijnt te zijn!

Maar juist uit de gesprekken met mijn vriend ben ik ervan doordrongen geraakt dat homofilie een gevolg is van de val van de mens en daarom een (liefdes)relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht nooit geaccepteerd kan worden als zijnde één van de twee opties. Het huwelijk met daarbij de gemeenschap is alleen voorbestemd aan een man en vrouw (m.i. komt dit ook voort uit de scheppingsorde). Zeker als we beseffen dat het huwelijk als beeld van bruid en bruidegom (dus niet bruid-bruid of bruidegom-bruidegom) een afspiegeling is van de relatie tussen Christus en zijn Kerk. Beseffen we nog wat het huwelijk is!!! Het huwelijk is niet alleen maar een scheppingsinstelling maar ook een zo'n diep beeld.

Dan moeten we niet gaan rommelen met allemaal sociaal, psychologisch verlichte inzichten en de praxis binnen een liefdevolle relatie goedkeuren. Als de basis in de val ligt dan kunnen nooit gevolgen (praxis en homohuwelijk) daarvan vergeleken worden met een relatie tussen man en vrouw. Van de relatie tussen man en vrouw spreekt de Bijbel en God als zijnde goed. Dit komt mede voort omdat de basis in de schepping is en die bij God vandaan komt. Omdat de basis van homofiele geaardheid uit de zondeval voortkomt kan en mag nooit geprobeerd dit te combineren met goed geschapen gevoelens van liefde tussen man en vrouw. Dat is het vergelijken van appels en peren.

God is heilig dus kan hij dan ooit gemeenschap hebben met het kwade, kunnen wij dat dan wel goedpraten? m.a.w. God is heilig en vanuit deze heiligheid heeft hij de relatie tussen man en vrouw geschapen daar spreekt de bijbel expliciet van. Daarnaast hebben we een zondeval wat juist het totaal tegenovergestelde van God is en tegen zijn heiligheid ingaat (zonde = doel missen). Het zijn twee magnetische polen die nooit bij elkaar komen en elkaar alleen maar afstoten. Als wij erkennen dat een mens gerechtvaardigd moet worden omdat deze anders in de heilige ogen van God niet kan bestaan dan kunnen we bepaalde dingen nooit goedpraten. Rechtvaardiging houdt in dat we de dingen gaan zien zoals God ze ziet dan kunnen we nooit iets wat in zichzelf onheilig is heilig gaan noemen. Dan willen we daarvan wijken hoe moeilijk ook. Herkent een ieder deze strijd niet met zijn eigen boezemzonden?

Is de homofiel dan een zondaar waar we neer kunnen kijken omdat deze zijn basis vindt in de zondeval. Ja hij is een zondaar en. Nee we kijken niet neer want daarin verschilt deze niet van iemand die belasting ontduikt, roddelt of nog erger ongelovig is en dat blijft terwijl deze week in en week uit onder het Woord komt. Ook voor deze zonde is er genoeg bloed. God zal uiteindelijk, door het geloof in Christus, ook tegen een dergelijk persoon zeggen: jij bent geheel rein.

Maar het is makkelijk een betoog als bovenstaand te schrijven en zelf deze gevoelens niet te hebben. Maar levert het verplaatsen in de gevoelens, zoals Gravo bepleit, een andere conclusie op, m.i. niet. Het gevaar is ook nog eens dat mensen met homofiele gevoelens en die daarmee worstelen voor Gods aangezicht door, opinieleiders zoals Ouweneel verscheurd worden door twijfel. Daarnaast is het probleem nog eens dat we moderne m.n. psychologische inzichten gaan in brengen en de Bijbel en de vraag is ofdat wel mogelijk is. Zoals al eerder betoogd blijft het combineren van geloof en wetenschap lastig. Terwijl ik zelf een groot voorstander van wetenschappelijk onderzoek ben en uitkomsten van onderzoek serieus neem :? .

Het blijft lastige materie en nu zelf proberen om hiervan uitgaande ook pastoraal en bewogen met de homofiele medemens, zijn gevoelens om te gaan. Dan kijk ik als eerste naar mezelf.
Our God is an awesome God. He reigns from heaven above
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit

Bericht door Wilhelm »

Dhr. H. Ueel (H) komt bij pastor Grafo (G):

H : Dag pastor, ik heb homosexuele gevoelens, ik voel een genegenheid en een sexuele lust richting mannen, mijn eigen geslacht ,en dat levert mij veel strijd op.

G: Wel beste Dhr H., fijn dat u op gesprek komt , maar waarom toch die strijd ?

H : Nou pastor, omdat ik in mijn leven keuzes zal moeten maken, en mijn handel en wandel heb in te richten overeenkomstig Gods Woord. En Gods Woord leert ons dat zelfs de begeerte al overspel is. En nu heb ik een begeerte naar iets waar de Heere heel duidelijk over spreekt in Zijn Woord dat het Hem een gruwel is.

G: Maar beste Dhr. H hoe komt u daarbij ? Hoe leest u de Bijbel ? Ik zou die teksten zo nadrukkelijk niet als een verbod op durven te vatten hoor !

H : Ja maar, pastor : als ik in Leviticus 18 lees, wordt deze zonden zelfs op gelijke hoogte gesteld met sex met dieren , lees maar : 22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.23 Insgelijks zult gij bij geen beest liggen, om daarmede onrein te worden; een vrouw zal ook niet staan voor een beest, om daarmede te doen te hebben; het is een gruwelijke vermenging.24 Verontreinigt u niet met enige van deze; want de heidenen, die Ik van uw aangezicht uitwerpe, zijn met alle deze verontreinigd;
25 Zodat het land onrein is, en Ik over hetzelve zijn ongerechtigheid bezoeke, en het land zijn inwoners uitspuwt.
Zo walgt de Heere van deze zonde die zo tegen de natuur in gaat , deze mensen moesten zelf met de dood gestraft worden zo scherp gold het toen , en u zegt dat het anders is, dat het in deze tijd zelfs geoorloofd is ?

G : Ach , beste man , natuurlijk was deze praktijk vroeger verkeerd te noemen , zeker in de context van het leven van die tijd, maar dat zul je toch heden ten dage heel anders moeten zien hoor.

H : Ja maar , geachte pastor, de homosexuele praxis wordt in dit Schrift gedeelte gesteld op een lijn met dierlijke sex. ! Dat kunnen we toch niet kloppend krijgen om het het homosexuele gedrag dan maar wel goed te praten ? Echt mi is dit de oplossing niet, maar ach, ik zou zo graag dat dat kruis eens wat dragelijker werd. Kunt u me daarin advies schenken ?

G : Natuurlijk, omgang met beesten is nu nog verwerpelijk en tegen Gods Woord, maar toch , we moeten deze zaken bezien vanuit onze tijd. En in deze tijd, die zo anders is dan vroeger, moeten we kijken naar de cultuur en de maatschappij waarin we leven . En deze dwingt ons andere keuzes te maken.
Het is toch niet houdbaar, beste man , als ik u met deze gevoelens naar huis stuur, met het advies om te breken met de zonde ?
Hoe moet u , uw leven dan leven ? Dan wordt het een doorn in het vlees, en daar moest Paulus mee leren leven , maar dat kunnen we anderen toch niet aan doen ?
Nee, man deze oudtestamentische lessen , voor zover onze cultuur nu tot andere keuzes dwingt , zullen we moeten lezen in OT perspectief. Wel wil ik er op wijzen dat ook in een relatie tussen mensen van het zelfde geslacht , trouw heel belangrijk is !

H : Toch pastor, ook in het NT komt het verbod op deze zonden toch aan de orde in bv 1 Kor 6 : 10 ? Er wordt daar zelfs gezegd dat dezulke het Koninkrijk Gods niet zullen beerven , maar dat moet ik volgens u ook anders lezen ?

G : Jazeker, fijn dat u die tekst aanhaalt, want ja dat is ook zon tekst die verkeerd wordt uitgelegd. In dat Schrift woord, wordt niet homosexualiteit veroordeeld als het om een relatie gaat waar liefde en trouw aan te pas komt, maar hier worden die verschrikkelijke uitwassen mee bedoeld die in de gemeente van Korinthe speelden toender tijd. Nee , man , maak je niet veel zorgen als je je aangetrokken wordt tot een man , en je voelt wederzijdse liefde , dan staat op grond van Gods Woord je niets in de weg om een relatie aan te knopen op basis van liefde en trouw.
Want je weet, het is ook in de lijn van de Schrift om te belijden : de liefde overwint alles.
En onze tijd is nu eenmaal niet meer te vergelijken met de tijd waarin deze zaken speelden.
We moeten de Bijbel in 2008 lezen door de bril van deze tijd, en als er dan zaken zijn die we niet kloppend kunnen krijgen met de hedendaags geldende norm, dan zullen we de Bijbel uit moeten leggen zoals hij in deze tijd uitgelegd zou moeten worden. Anders wordt het leven in deze tijd een kruis, en dat mag niet zo zijn.
Gaat heen en wordt warm, want dat is de weg om met deze zaken om te gaan in onze huidige tijd.





Het is te hopen dat deze worstelende man nog een bezoek brengt aan een andere pastor, die wel Gods Woord recht weet te snijden.
Het is al aangehaald, het Romeinse rijk ging er aan ten onder, Sodom en Gomorra werden erdoor verwoest, maar heden ten dage wordt er zelfs al in onze gezindte geluiden opgevangen van personen die deze gruwelijke praxis goed willen praten op grond van een ontkrachting van Gods Woord.
De Heere spare ons er voor, en laat ons de weg van het gebed aanwijzen aan mensen die met deze zaken worstelen. Want de Heere wil ook deze kruizen gebruiken om zondaren aan Zijn voeten te houden.
Matth 11 :28-30
Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.
Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.
Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34745
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit

Bericht door Tiberius »

gravo schreef:Hier gaat het toch weer erg mis hoor Tiberius. Is het nu zo moeilijk om in het vuur van de emotie nog te lezen wat ik schrijf. Pedofilie uitleven is sex met kinderen!! Homofilie uitleven is sex tussen volwassenen van hetzelfde geslacht!! Ik zou maar oppassen om pedofilie onderaan het trapje van zonden te zetten en homofiele praxix bovenaan, omdat er in de Bijbel niet gesproken wordt over pedofilie. Dat zou een rare vertoning worden!
Dat is zeker mijn intentie niet.
Alleen wil ik op het gevaar wijzen om de normen van de moderne mens boven de Bijbel te stellen. Jij daagt de Bijbel voor de vierschaar van jouw (beperkte) verstand en voor de normen en waarden van vandaag de dag. Je komt tot de conclusie dat wij tegenwoordig veel humaner zijn en schuift om die reden de Bijbel maar aan de kant.
gravo schreef:Aan jou stel ik dan maar dezelfde concrete vragen, die ik Gian heb gesteld en waar hij geen antwoord op wil geven (omdat de Bijbel hem daar geen ruimte voor laat of zoiets, zeer merkwaardig).
Ik kan me wel voorstellen dat Gian daar geen antwoord op wil geven. Dat is op een theologisch forum, gebaseerd op de Bijbel en de 3FvE, vergelijkbaar met op een wiskundig forum het bewijs van 1+1=2 vragen.

Maar om je vraag te beantwoorden: lees even mijn vorige posting, daar staat het in.
Of wacht, ik kan het wel quoten:
Tiberius schreef:Maar de Bijbel wijst juist een andere weg. Jezus zocht de zondaars op. Niet om ze in de zonden te laten leven, maar om ze een beter weg wijzen: Ga heen en zondig niet meer.
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit

Bericht door gravo »

De reacties op dit onderwerp zijn heftig en deels onbezonnen. Ik heb een praktische oplossing aangereikt voor een zeer praktische problematiek. Het ontkennen van deze prolematiek is te kenschetsen als niet weten, waar men het over heeft. Zoals gezegd heb ik de omgang met homofielen binnen de gemeente vooral vanuit het pastoraat willen benaderen.

Dan was mij de reactie van Democritus zeer welkom. Hoewel hij mijn standpunt niet deelt, heeft hij zich toch vergewist van de vragen, die beantwoord moeten worden.

De reactie van Wilhelm was laag en verachtelijk. Wee de mens, die met zijn verwarring en vragen op dergelijke toon zou worden tegemoetgetreden. Kan Wilhelm ook zo'n gefingeerd gesprek oplepelen van de situatie, waarin een pastor met een jongen of meisje, dat hij al 16 of 17 jaar kent, een gesprek over een homofiele liefde heeft? Kan hij dan ook verzinnen welke antwoorden deze pastor moet geven in het licht van de ouders, de gemeente of de leeftijdsgenoten van dergelijke jongeren? ' t zou knap lastig zijn voor onze Wilhelm, denk ik. Maar hij mag zich revancheren.

Voor degene, die zich zou willen verplaatsen in iemand, die homofiel is en met zijn homoseksualiteit worstelt en in reformatorische kring voorzichtig openheid van zaken geeft, is deze draad verplichte lectuur. Naast begrip zal zo iemand ook keiharde en gevoelloze afwijzingen ontvangen. Op niet mis te verstane wijze wordt duidelijk gemaakt, dat homoseksuele praktijken je verbannen tot een absolute buitencategorie.

Waar wel geleerd wordt, dat wij allen zondaars zijn en waar van de ware gelovigen wordt gezegd, dat zij bevindelijk mogen leren "de onwaardigste van alle mensenkinderen te zijn en de grootste der zondaars", daar lijkt dat feitelijk nog niets te zijn in vergelijking met mensen, die homofiel zijn en uiteindelijk kiezen voor samenleven met een partner. Zij zijn in de ogen van velen pas de echte zondaars, die de grootste der gruwelen op hun geweten hebben. Ik heb moeite met deze fundamentele uitsluiting, die verder gaat, dan het weren van mensen, die zich aan openbare zonden te buiten gaan. Ik erken, dat ik niet gesticht wordt, wanneer ik lees over wat homo-sex allemaal inhoudt. Maar ik realiseer me tegelijkertijd, dat de beelden, die we daarvan hebben wel afkomstig moeten zijn van wat er zich buiten de kerk en de kerkelijke moraal voordoet. Immers, homoseksualiteit is altijd een taboe geweest en er is altijd ontkend, dat het ook maar een klein beetje in eigen kring zou voorkomen. Het beeld van wat homoseksualiteit is, hebben wij dus uitsluitend ontvangen van niet-christelijke zijde. En dat is even onfatsoenlijk en verkeerd als het beeld, dat we via dezelfde kanalen kunnen krijgen van heteroseksualiteit. Daar lusten de honden ook geen brood van.

Ik moet me dus afvragen of er ook niet een gezonder, kuiser of kieser beeld te vormen is van de manier waarop twee homoseksuele mensen samenzijn.
Bij de gewone man-vrouw verhouding is er gelukkig wel een christelijke voorstelling van hoe seksualiteit in een vroom gezin er uit zou moeten zien. Daarbij spelen begrippen als gelijkwaardigheid, respect, terughoudendheid en tederheid een belangrijke rol. Er is een christelijke moraal aanwezig waar het gaat om de seksuele verlangens en behoeftes van man en vrouw. En dit dan tegenover de platte sex, waar de wereld naar snakt. Tegenover de onbeschofte, dierlijke, commerciele, wrede sex, die alleen de lust als uitgangspunt neemt.

Een dergelijk onderscheid lijkt er bij homoseksualiteit niet te zijn. Homoseksualiteit is voor velen nog synoniem voor het platte, het losbandige en de uitspatting. Met de acceptatie van homofiele gevoelens bij christenen, zal er ook behoefte ontstaan om een christelijke moraal op te leggen aan de wijze waarop mensen in dat geval dan gaan samenwonen. Daaruit zou dan een alternatieve praktijk kunnen ontstaan, die zich teweer stelt tegen de buitenkerkelijke homoseksualiteit. Een praktijk, die weliswaar het gebrek met zich draagt, dat aan de scheppingsorde geen recht wordt gedaan en dat het openstaat voor allerlei geestelijke en lichamelijke gevaren, maar wel een praktijk die binnen de problematiek, die er heerst, toch een vorm van verantwoordelijk en zinvol leven mogelijk maakt.

ik stel voor, dat dit topic nu gesloten wordt, maar wel bewaard. Dit om niet nog onheiliger vuur aan te steken en om kwetsingen te voorkomen.

Zo kunnen we later nog eens nazien of er zo rond het jaar 2008 niet iets in reformatorische kring ging veranderen rond dit onderwerp.

gravo

(met dank aan dr. Ouweneel)
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit

Bericht door Gian »

Ik heb even geen tijd om tussenliggende postings te lezen. Misschien herhaal ik wat.

Kortgezegd Gravo, het rijtje wat je opsomt zijn typisch problemen waarbij interpretatie verschillen het probleem slepend maken.
Als het over de homofiele praxis gaat is de bijbel daar zeer duidelijk over. Het wordt sodomie en schandelijkheid genoemd, en tevens is het tot oordeel gegeven aan de wetteloze mens.
Als het Woord er geen ruimte voor geeft om het te bediscuseren, waarom zou ik me er dan nog in moeten verdiepen?
Ik vraag me af wat jou intenties zijn om hier zo ruimdenkend over te posten.


@Grace,

Ik geloof pertinent niet dat het een aangeleerdheid is. Daarmee beschadig je mensen. Wel geloof ik dat opvoeding en achtergrond de verkeerde geaardheid versterken.
Door omstandigheden ken ik de homoscene, heel wat jeugdige homojongens hebben er een eind aangemaakt omdat ze niet met hun 'kwaal' verder wilde. Wat dat betreft ben ik blij dat de taboe niet meer zo groot is als vroeger.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11782
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit

Bericht door Mister »

Gravo schreef:De reacties op dit onderwerp zijn heftig en deels onbezonnen. Ik heb een praktische oplossing aangereikt voor een zeer praktische problematiek. Het ontkennen van deze prolematiek is te kenschetsen als niet weten, waar men het over heeft. Zoals gezegd heb ik de omgang met homofielen binnen de gemeente vooral vanuit het pastoraat willen benaderen.
Ik begrijp je insteek en je meevoelen met je homofiele medemens. Dat is een houding die een Christen siert. Toch mag je dat niet loskoppelen van de Bijbelse notie aangaande dit thema. Ik sluit me wat dat betreft aan bij Gian. Alleen pedagogisch, pastoraal en liefdevol benaderen is één kant van de zaak teveel benadrukken. Zorg in evenwicht te blijven!
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit

Bericht door Wilhelm »

gravo schreef: De reactie van Wilhelm was laag en verachtelijk. Wee de mens, die met zijn verwarring en vragen op dergelijke toon zou worden tegemoetgetreden. Kan Wilhelm ook zo'n gefingeerd gesprek oplepelen van de situatie, waarin een pastor met een jongen of meisje, dat hij al 16 of 17 jaar kent, een gesprek over een homofiele liefde heeft? Kan hij dan ook verzinnen welke antwoorden deze pastor moet geven in het licht van de ouders, de gemeente of de leeftijdsgenoten van dergelijke jongeren? ' t zou knap lastig zijn voor onze Wilhelm, denk ik. Maar hij mag zich revancheren.
Beste Gravo, zon reactie had ik verwacht, en ik ga me ook niet verdedigen , maar jammer dat je niet daadwerkelijk inhoudelijk op de Schriftgegevens ingaat.
Ik begrijp dat er grote worstelingen kunnen zijn , en ook pastoraal gezien kunnen deze zaken heel teer en gevoelig liggen.
Maar hoe waar dat ook is , er kan absoluut geen lans gebroken worden voor de zonden. En dat blijft voor mij staan. Niet om een homosexueel neer te zetten als een zondaar, groter dan wie dan ook, maar wel om eerlijk met de Schrift en met zulke zielen om te gaan. Om ze te wijzen op HET KRUIS , Hij die alle smaadheden geleden heeft, en De Schuilplaats is voor een ieder die zichzelf niet meer op de been kan houden , en om moet komen in de golven van zondige wellusten en begeerten , van wat voor aard dan ook , als God het niet verhoed.
Hij wil daar in leiden en kan en wil uitkomsten geven, en dan zijn daar ook voorbeelden van bekend.



Ik moet me dus afvragen of er ook niet een gezonder, kuiser of kieser beeld te vormen is van de manier waarop twee homoseksuele mensen samenzijn.
Bij de gewone man-vrouw verhouding is er gelukkig wel een christelijke voorstelling van hoe seksualiteit in een vroom gezin er uit zou moeten zien. Daarbij spelen begrippen als gelijkwaardigheid, respect, terughoudendheid en tederheid een belangrijke rol. Er is een christelijke moraal aanwezig waar het gaat om de seksuele verlangens en behoeftes van man en vrouw. En dit dan tegenover de platte sex, waar de wereld naar snakt. Tegenover de onbeschofte, dierlijke, commerciele, wrede sex, die alleen de lust als uitgangspunt neemt.

Een dergelijk onderscheid lijkt er bij homoseksualiteit niet te zijn. Homoseksualiteit is voor velen nog synoniem voor het platte, het losbandige en de uitspatting.
Gravo , je kunt de Bijbel laten buikspreken wat je wilt, maar in Lev 18 gaat het niet in de eerst plaats om de platte , losbandige, commerciele wrede sex, waarvan jij aangeeft dat er zo over deze praxis gedacht wordt binnen onze gezindte.
Heel eenvoudig wordt de vrouwelijke bijligging door een man bij een man een gruwel genoemd. daar hoef je dan niets bij te lezen of inteleggen.
En je kunt verontwaardigd zijn wat je wil , ik hoop dat je van dit dwaalspoor afgebracht wordt.

Vr gr,

Wilhelm
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit

Bericht door refo »

Wilhelm schreef:
gravo schreef: De reactie van Wilhelm was laag en verachtelijk. Wee de mens, die met zijn verwarring en vragen op dergelijke toon zou worden tegemoetgetreden. Kan Wilhelm ook zo'n gefingeerd gesprek oplepelen van de situatie, waarin een pastor met een jongen of meisje, dat hij al 16 of 17 jaar kent, een gesprek over een homofiele liefde heeft? Kan hij dan ook verzinnen welke antwoorden deze pastor moet geven in het licht van de ouders, de gemeente of de leeftijdsgenoten van dergelijke jongeren? ' t zou knap lastig zijn voor onze Wilhelm, denk ik. Maar hij mag zich revancheren.
Beste Gravo, zon reactie had ik verwacht, en ik ga me ook niet verdedigen , maar jammer dat je niet daadwerkelijk inhoudelijk op de Schriftgegevens ingaat.
Ik begrijp dat er grote worstelingen kunnen zijn , en ook pastoraal gezien kunnen deze zaken heel teer en gevoelig liggen.
Maar hoe waar dat ook is , er kan absoluut geen lans gebroken worden voor de zonden. En dat blijft voor mij staan. Niet om een homosexueel neer te zetten als een zondaar, groter dan wie dan ook, maar wel om eerlijk met de Schrift en met zulke zielen om te gaan. Om ze te wijzen op HET KRUIS , Hij die alle smaadheden geleden heeft, en De Schuilplaats is voor een ieder die zichzelf niet meer op de been kan houden , en om moet komen in de golven van zondige wellusten en begeerten , van wat voor aard dan ook , als God het niet verhoed.
Hij wil daar in leiden en kan en wil uitkomsten geven, en dan zijn daar ook voorbeelden van bekend.



Ik moet me dus afvragen of er ook niet een gezonder, kuiser of kieser beeld te vormen is van de manier waarop twee homoseksuele mensen samenzijn.
Bij de gewone man-vrouw verhouding is er gelukkig wel een christelijke voorstelling van hoe seksualiteit in een vroom gezin er uit zou moeten zien. Daarbij spelen begrippen als gelijkwaardigheid, respect, terughoudendheid en tederheid een belangrijke rol. Er is een christelijke moraal aanwezig waar het gaat om de seksuele verlangens en behoeftes van man en vrouw. En dit dan tegenover de platte sex, waar de wereld naar snakt. Tegenover de onbeschofte, dierlijke, commerciele, wrede sex, die alleen de lust als uitgangspunt neemt.

Een dergelijk onderscheid lijkt er bij homoseksualiteit niet te zijn. Homoseksualiteit is voor velen nog synoniem voor het platte, het losbandige en de uitspatting.
Gravo , je kunt de Bijbel laten buikspreken wat je wilt, maar in Lev 18 gaat het niet in de eerst plaats om de platte , losbandige, commerciele wrede sex, waarvan jij aangeeft dat er zo over deze praxis gedacht wordt binnen onze gezindte.
Heel eenvoudig wordt de vrouwelijke bijligging door een man bij een man een gruwel genoemd. daar hoef je dan niets bij te lezen of inteleggen.
En je kunt verontwaardigd zijn wat je wil , ik hoop dat je van dit dwaalspoor afgebracht wordt.

Vr gr,

Wilhelm
Ja, als je gaat dagdromen wat die mannen dan doen, dan kom je tot dergelijke reacties.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit

Bericht door Wilhelm »

refo schreef: Ja, als je gaat dagdromen wat die mannen dan doen, dan kom je tot dergelijke reacties.
Wat wil je hier mee zeggen ?
Of is bij jou deze Bijbelse mening ook al overboord geworpen ?
Paoli
Berichten: 26
Lid geworden op: 05 nov 2008, 02:21
Locatie: Aan het water.

Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit

Bericht door Paoli »

Ik heb deze discussie nog eens doorgelezen.
Het is voor mij totaal onbegrijpelijk dat Christenen homosexueel gedrag goed proberen te praten.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit

Bericht door Zonderling »

Gravo schreef:Mijns inziens is er een homoseksuele relatie mogelijk, die in uitwerking en structuur vergelijkbaar is met een gemiddeld huwelijk. Daarbij gaat het om vriendschap, liefde, trouw en bereidwilligheid jegens een ander en ja, daarin gaat het ook om de gezonde bevrediging van seksuele verlangens. Seksualiteit is een gewoon menselijk verschijnsel, dat zich in gewone doen uit in een bijzondere opgewondenheid ten aanzien van de partner en die leidt tot een zeer innige gemeenschap: de seksuele daad. In gewone doen heeft dit betrekking op voortplanting. Maar er is altijd meer sex, dan voortplanting, meer zaad dam kinderen. Dat is een normale kwistigheid van de natuur.

Binnen het raam van wat de Bijbel ons leert aan voorwaarden voor een huwelijk, zie ik ook de mogelijkheid van het samenleven van man en man of vrouw en vrouw. Altijd blijft daarbij het ongewone staan. Zo'n relatie heeft om die reden ook iets verdrietigs. Een man wordt aangevuld door een vrouw, een vrouw door een man. Dat wordt dan gemist. Ik vind het woord huwelijk om die reden dan ook niet op z'n plaats. Maar een mens heeft liefde nodig. En de liefde bedekt alle dingen.

Zo kijk ik er tegen aan. Ik kies hier voor een pastoraal, menselijk standpunt, dat inderdaad alleen in onze tijd mogelijk geworden is. Maar ik acht het, met alle pijn en moeite, die er bij partners en omgeving misschien mee gepaard gaat, toch verdedigbaar.
Alles wat jij vindt.
Maar wat de Bijbel vindt, dat vind ik hier helaas niet in terug.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit

Bericht door Zonderling »

Ander schreef:
Gian schreef:Inderdaad, als je geen kind van God bent, ben je overgeleverd aan je eigen slechtheid. Dan is en blijft het hopeloos.
Daar hoef je geen homo voor te zijn.
gravo schreef:Wat denk je: zal hij / zij dat doen? Wees eerlijk en zie die situatie voor je. Die persoon is betrekkelijk eenzaam en geisoleerd. Hij heeft weinig mensen om mee te praten. Hij heeft alleen een nieuw contact, die wellicht dezelfde achtergrond heeft. Waarmee hij kan praten.

Om het maar kort en goed te zeggen Gian: zo iemand gaat uiteindelijk samenwonen met zijn liefde. Er zijn er maar zeer weinig, die de officiele kerkelijke uitspraak van wel homofiel, maar geen homoseksueel kunnen volgen.
Dit is onjuist generaliseren. Ik ken ze van dichtbij. Er zijn er die levenslang de strijd aangaan. Je moet het ook niet zwaarder maken dan het is. Natuurlijk blijft het een strijd, maar dat is het ook voor een hetero die ongewild alleen blijft. Echter, helaas zijn er ook die dan in zonde vallen. Het lijkt nu alsof het getuigt van hoogste onbarmhartigheid als we op grond van de Bijbel een homo seksualiteit ontzeggen. Zo is het niet.
gravo schreef:Wat doe je dan. Trek je je handen van hem af. Doe je de deur van je hart of van de kerk dicht? hoe ga je om met zijn vrienden? met zijn ouders? Wat te doen als zo iemand om andere reden pastoraat nodig heeft bij ziekte of rouw? Ga je hem uitschrijven? Onder censuur stellen? De toegang weigeren? Of eindeloze huisbezoeken bezorgen? Mag die ander op wie hij / zij verleifd werd daar dan bij zijn?
Nee natuurlijk niet. Mijn vrienden zijn niet allemaal zondeloos. Ik zou erg eenzaam worden als ik al mijn vrienden om hun zonden buiten de deur moest houden. Je mag contact hebben met hem maar zijn zondige praxis afwijzen, dat moet je zelfs. Niet omdat ik dat zeg, of omdat de kerk dat zegt maar omdat Gods Woord dat zegt.
Ander, geheel mee eens.
Gesloten