biecht

[refo]

De kanttekenaren begrepen het gelukkig nog wel.

Wauw, refo!

Ik weet niet wat je bedoelt met wauw, wijsneus, maar Jesaja wordt aangehaald op een foutieve manier. Het is een profetie over een reactie van de Joden. Het is dus niet een opdracht aan Jesaja om het hart van het volk vet te maken. En voor wie zich afvraagt: hoor ik er eigenlijk wel bij? is de exegese van Tiberius funest.

[Tiberius]

En denk je dat die reactie, die de kanttekenaren beschrijven, vandaag niet meer optreedt?
Dat alleen de Joden zich verharden onder de prediking, maar dat dat bij keurig nette kerkmensen niet gebeurt?
Dat het alleen de Joden zijn die zeggen "Wij zijn Abrahams zaad"?.
Of om het eens anders te zeggen "Wat is dat voor een Koning die zijn kinderen het teken van Zijn verbond geeft en vervolgens uitrukt"?
Denk je dat dat vandaag niet kan?

Zomaar wat vragen van mijn kant. Ik zie graag je reactie tegemoet.

[Ander]

De kanttekenaren begrepen het gelukkig nog wel.

Wauw, refo!

Ik weet niet wat je bedoelt met wauw, wijsneus.

Ik waardeer het bijzonder dat je je beroept op de kanttekeningen. Beschouw het als compliment, domoor!

[gravo]

Wat een bittere discussie ontstaat er toch weer! En wat een gemakkelijke uitweg biedt die discussie ook! Je kunt je zo wel van elk helder betoog afmaken.
Ik vind het ook onbeleefd. Probeer ik eens zo goed mogelijk uiteen te zetten, dat er misschien wat ondergesneeuwde bijbelse gegevens zijn, die ons standpunt in evenwicht kunnen brengen en dan wordt dat afgedaan met de wat onverschillige reactie "....maar de andere kant dan...?".
Zo wordt de gedachtenwisseling bij voorbaat stil gezet. Men hoeft zich helemaal niet meer te verdiepeien in het betoog door een onmiddelijk beroep op "er zit ook nog een andere kant aan".. En dat gaat maar al te vaak zo.

Probeer eerst eens na te gaan of mijn zienswijze nu zo ver van de bijbelse gegevens ligt. Is het echt zo'n rare conclusie, die ik trek? Ligt het er daarentegen, eigenlijk niet duimendik bovenop, dat de Bijbel God tekent als een naijverig God, die bamhartigheid wil en geen offerande, die de liefde als de vervulling ziet van de Wet? Die naarstig op zoek is naar de verlorenen. Die ons een visoen in handen geeft van scharen die niemand tellen kan, volken, natien, die hem zullen kennen. Die ons leert verlangen en uitkijken, reikhalzend naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde? Is Hij niet de God van de regenboog, van de exodus, van het nieuwe Jeruzalem? Loopt er geen lijn door de Bijbel van een steeds ruimere openbaring en geeft Jezus het Koninkrijk van God niet de kenmerken van een onstuitbaar groeiende toekomt? Welke belofte steekt er niet in het Pinksterfeest? Echt de Bijbel is vol van de volheid van God. Vol van Zijn macht, toekomst, liefde en goedheid.

En ja, juist op die markante momenten, zoals op het Pinksterfeest, dan wordt er ook gesproken over het verderf. Maar dan van mensen, die het allerbeste verachten en versmaden (Annanias en Saffira). Dat is de zonde tegen de Heilige Geest, dat we God afwijzen, wanneer Hij ons het meest nabij is gekomen. Het verderf heeft direkt te maken heeft met de reactie van de mensen op Zijn uitnodigende zoektocht naar de mens. Nooit is de reactie van God scherper, dan nadat Hij gekrenkt is, omdat mensen tegen Zijn goedheid in handelen. Dan is het over en uit. Maar vergeet niet, dat daaraan Gods welgemeende en liefdevolle aanbod vooraf ging.

Wordt in het verhaal van de koperen slang niet heel duidelijk hoe ofwel de genezing, danwel het verderf zich manifesteert? Mag ik dat verhaal nu ook eens vergeestelijken en zeggen, dat één blik op die koperen slang het verschil betekende en dat zo ook de vlucht tot Christus, waarin God Zichzelf ten volle aan ons geeft en verklaart, het verschil maakt tussen dood en leven? Is alles niet in werking gesteld om de mensen tot God te trekken? Ontbreekt er ook mar iets aan Gods initiatief tot redding van de mensen?

We kunnen wel blijven hameren op onze gemakkelijke mantra "...vergeet de andere kant niet...", maar daarmee wordt elke aansporing, elke oproep, elke nieuwe blik, elke serieuze bijbelstudie de kop ingedrukt!

Wanneer zoeken we nu eens beide kanten serieus op onszelf te betrekken? Wanneer wordt op refoforum gena nu eens van waarheid blij ontmoet en wanneer wordt de vrede nu eens met een kus van het recht gegroet?

Wanneer zeggen we nu ook eens hardop, dat het Gods eerste en enige intentie is om met de mensen samen te wonen en dat Hij daar alles voor over heeft. En dat we Hem nergens kunnen betichten van een enig kwaad, dat Hij voor ons zou hebben bepaald?

gravo

[refo]

Het interesseert ze geen biet, gravo.
Alles wat over godsdienst te zeggen valt, ligt vast. De GerGez van Nederland is klaar.

(overigens vraag ik me af of de discussie jou zelf wel interesseert)

[Herman]

...

Nu de biecht.

...

Beste gravo,

Zoals altijd weer een doorwrochte posting. Dat je een eigen standpunt probeert in te nemen, weten we al een tijdje. Dat ook dit als doordacht en ordelijk naar voren komt, is te prijzen. Niettemin wil ik vanuit een positief-kritische houding een bijdrage leveren aan het discussie onderwerp.

Mijn eerste punt, is de vraag in hoeverre we in ons denken over theologie en evangelieverkondiging een onderscheidt kunnen maken tussen het één en het ander. Vaag herinner ik mij een eerdere uitwisseling van ideeën, waarin dit ook naar voren komt. De aanleiding om dit punt aan de orde te stellen zie ik in je openingsalinea. Daarbij neem je afstand van een technisch gereformeerd debat die vanuit een dogmatische houding wordt gevoerd, om vervolgens de zaken vanuit een ander perspectief te gaan beoordelen, namelijk wat nu de focus is zoals die uit de Bijbel blijkt.

Laat ik als vooronderstelling weergeven, dat mijn mening wordt gevormd door de opvatting dat theologie en verkondiging een eenheid dienen te vormen. Als ik daaruit een conclusie trek, dan betekent dit, dat de leer van de verkiezing een harmonische eenheid dient te vormen met de leer van Gods vrije genade.

Met deze stellingname zet ik vraagtekens bij jou openingszin in derde alinea. ('begrippen staan niet op gelijke hoogte.') Op dit punt wil ik met je in discussie treden, namelijk, is een mens in staat om binnen de Godsleer een keuze te maken tussen één van Gods eigenschappen? Als ik jou posting goed begrijp, dan neig je ernaar een keuze te maken. Zo komt de hele derde alinea op mij over. Dat lijkt met niet verstandig, wie van ons is tenslotte bekwaam om God in Zijn eigenschappen volledig te begrijpen?

Daarmee wijk ik overigens niet af van de geest van die alinea. Mijns inziens is binnen de gereformeerde leer een duidelijk onderscheid aangebracht tussen Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil. Nu gaat het er mij niet om, het daarover tot in detail te hebben. Duidelijk is dat het gereedschap om de discussie binnen gereformeerde kaders te voeren, aanwezig is. Een duidelijke representatieve uitdrukking die onder ons voorkomt is de zinsnede 'de eer van God is gelegen in de zaligheid van onze zielen'. De Evangelieprediking in zijn meest zuivere vorm, mag dan ook volledig klinken, en zal beide zaken met evenwicht naar voren brengen.

In de loop van je betoog kan ik je dan ook niet helemaal volgen, omdat ik daarin een zeker evenwicht mis. Laat ik dat proberen aan te tonen. Je uitleg van de gelijkenis van de verloren zoon loopt uit op je stelling, dat de Vader slechts één drijfveer heeft, namelijk vurige en oprechte liefde! Dat het hier in de gelijkenis gaat om de ontfermende liefde van God de Vader gaat, is een ieder duidelijk. Dat je deze liefde echter in een absoluut en radicaal opzicht tot de énige drijfveer maakt, brengt mij in conflict met de leer zoals ik die ken. Gods heilsplan is toch slechts zo mogelijk, doordat Christus de ongerechtigheden op Zich heeft genomen? De drijfveer van Gods Liefde maakt daar toch niet bij uitsluiting plaats voor de notie van Gods gerechtigheid?

Wanneer ik dus tenslotte een typering moet geven van je post, dan zeg -met knipoog- dat je niet onbijbels ben, maar wel zeer ontheologisch. Een andere insteek, kan dan ook een andere theologie betekenen.

[hannek]

Das volgens mij het lot van een forum. Je moet iets te discussieren hebben anders valt er niks te praten. (Of misschien worden refo's zo opgevoed??) Altijd kritisch zijn...
Ik heb pas veel geleerd van de tekst uit Kol 3. Daar zegt Paulus dat er geen Jood of Griek, dienstknecht of vrij, rijke of arme, maar Christus alles en in allen.
Kijk niet naar de verschillen, maar kijk met z'n allen naar Christus. Dan zal het zijn: Christus alles en in allen.
Het gaat om de liefde tot God en tot elkaar. Richt je daarop. En dat kan niet buiten Christus om. We moeten als broeders en zusters één zijn.
Ik ben benieuwd of dit forum nog wel zou bestaan als niemand meer tegenover elkaar zal staan. Dat is toch raar! We moeten juist veel over God te praten hebben, te getuigen hebben, God de eer te brengen. Maar als het daarover gaat houden we snel onze mond of beginnen we een andere discussie.

[gravo]

...

Nu de biecht.

...

Beste gravo,

Zoals altijd weer een doorwrochte posting. Dat je een eigen standpunt probeert in te nemen, weten we al een tijdje. Dat ook dit als doordacht en ordelijk naar voren komt, is te prijzen. Niettemin wil ik vanuit een positief-kritische houding een bijdrage leveren aan het discussie onderwerp.

Mijn eerste punt, is de vraag in hoeverre we in ons denken over theologie en evangelieverkondiging een onderscheidt kunnen maken tussen het één en het ander. Vaag herinner ik mij een eerdere uitwisseling van ideeën, waarin dit ook naar voren komt. De aanleiding om dit punt aan de orde te stellen zie ik in je openingsalinea. Daarbij neem je afstand van een technisch gereformeerd debat die vanuit een dogmatische houding wordt gevoerd, om vervolgens de zaken vanuit een ander perspectief te gaan beoordelen, namelijk wat nu de focus is zoals die uit de Bijbel blijkt.

Laat ik als vooronderstelling weergeven, dat mijn mening wordt gevormd door de opvatting dat theologie en verkondiging een eenheid dienen te vormen. Als ik daaruit een conclusie trek, dan betekent dit, dat de leer van de verkiezing een harmonische eenheid dient te vormen met de leer van Gods vrije genade.

Met deze stellingname zet ik vraagtekens bij jou openingszin in derde alinea. ('begrippen staan niet op gelijke hoogte.') Op dit punt wil ik met je in discussie treden, namelijk, is een mens in staat om binnen de Godsleer een keuze te maken tussen één van Gods eigenschappen? Als ik jou posting goed begrijp, dan neig je ernaar een keuze te maken. Zo komt de hele derde alinea op mij over. Dat lijkt met niet verstandig, wie van ons is tenslotte bekwaam om God in Zijn eigenschappen volledig te begrijpen?

Daarmee wijk ik overigens niet af van de geest van die alinea. Mijns inziens is binnen de gereformeerde leer een duidelijk onderscheid aangebracht tussen Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil. Nu gaat het er mij niet om, het daarover tot in detail te hebben. Duidelijk is dat het gereedschap om de discussie binnen gereformeerde kaders te voeren, aanwezig is. Een duidelijke representatieve uitdrukking die onder ons voorkomt is de zinsnede 'de eer van God is gelegen in de zaligheid van onze zielen'. De Evangelieprediking in zijn meest zuivere vorm, mag dan ook volledig klinken, en zal beide zaken met evenwicht naar voren brengen.

In de loop van je betoog kan ik je dan ook niet helemaal volgen, omdat ik daarin een zeker evenwicht mis. Laat ik dat proberen aan te tonen. Je uitleg van de gelijkenis van de verloren zoon loopt uit op je stelling, dat de Vader slechts één drijfveer heeft, namelijk vurige en oprechte liefde! Dat het hier in de gelijkenis gaat om de ontfermende liefde van God de Vader gaat, is een ieder duidelijk. Dat je deze liefde echter in een absoluut en radicaal opzicht tot de énige drijfveer maakt, brengt mij in conflict met de leer zoals ik die ken. Gods heilsplan is toch slechts zo mogelijk, doordat Christus de ongerechtigheden op Zich heeft genomen? De drijfveer van Gods Liefde maakt daar toch niet bij uitsluiting plaats voor de notie van Gods gerechtigheid?

Wanneer ik dus tenslotte een typering moet geven van je post, dan zeg -met knipoog- dat je niet onbijbels ben, maar wel zeer ontheologisch. Een andere insteek, kan dan ook een andere theologie betekenen.

Dag Herman,

Een mooie reactie. En ten dele een begrijpelijke en welllicht ook terechte kritiek. Je moet niet vergeten, dat mijn postings vaak een tegenwicht willen bieden tegen de veiligheid, die gereformeerden voelen, wanneer ze de andere theologien dan de hunne kunnen weerspreken.
Ik bedoel dit: er zijn natuurlijk zeer veel theologische ontwerpen gemaakt, die allen accenten hebben geplaatst bij bepaalde bijbelse noties. Theologie is niet altijd een evenwichtskunst. Veel eerder vinden we theologiën, die elkaar afwisselen en proberen een bepaald evenwicht te zoeken, maar daar, in de ijver om iets recht te zetten, vervolgens weer niet helemaal in slagen. De pendel slaat dan weer naar rechts uit, dan weer naar links. Een zekere onevenwichtigheid of eenzijdigheid kleeft aan elke theologie.

Welnu, wanneer een theologie zich heftig afzet tegen veel andere theologiën, en dat doet de theologie van de gereformeerde gezindte (die nog wat anders is dan dé gereformeerde theologie), dan moet daar eigenlijk wel een zekere eenzijdigheid aan kleven. Ik vind, dat die eenzijdigheid duidelijk aanwijsbaar is. In de ijver en de haast om de aspecten van de evangelische theologie, de moderne theologie, de historisch-kritische onderzoeksmethode, de symbolische lezing, de narratieve lezing, de ethische, de barthiaanse, de kuyperiaanse, de katholieke of de charismatische theologie te weerspreken (voorwaar geen klein aantal "tegenstanders") gaat men steeds sterke hangen aan een eigen accent. Kortweg is dat een individuele bekeringstheologie met een sterke pneumatologie en een scholastiek aandoende heilsorde-leer, die met name in bevindelijk gereformeerde kring geheel en al gedomineerd wordt door de idee van de predestinatie. Dat is de identiteitsbepalende theologie, waaraan alle andere theologieen en soms ook andere christenen worden gemeten.

Ik zei, dat levert een veilige schuilplaats op. Niet in de zin, dat men daarmee de goddelijke genade in bezit acht (dat is in de genoemde theologie namelijk een nogal ver weg gelegen werkelijkheid), maar het is veiligheid in de zin, gewoon van een aardse, sociale, gemeenschappelijke schuilplaats. Die schuilplaats heet: de waarheid van Gods Woord. Die veilige plek is daarmee onaantastbaar en bepaalt alle activiteit en gesprek.
De eenzijdigheid wordt natuurlijk niet gezien vanuit een binnenperspectief. Immers, de eigen theologie is allesomvattend en is gewend elke tegenwerping te plaatsen in het kader van aanvallen op de waarheid. Daarvoor zijn hele trefzekere schibboleths aanwezig, in de vorm van etiketten als rooms, evangelisch, pelagiaans en als klap op de vuurpijl: arminiaans. Wordt dat woord eenmaal gesproken dan is de zaak beklonken.

Maar die eenzijdigheid is er wel degelijk. Dat wordt men pas gewaar, wanneer men een zeker buitenperspectief kan ontwikkelen. En een buitenperspectief ontwikkelt men alleen, wanneer men zich enigszins verbonden kan voelen met christenen van een andere achtergrond en dus met een andere theologie. Ik verwijt de gereformeerden niet, dat ze grondig en diepgaand hebben nagedacht. Ook niet, dat ze uitkomen op een stevig en stabiel theologisch denkraam. Wel vind ik dat de laatste tijd heel makkelijk overgegaan is tot het uitschakelen van het denken. Mn scherpt zich niet meer aan andere theologen en christenen, maar neemt steeds een argwanende en apologetische houding in, waarin het eigen standpunt steeds vaster komt te liggen en voor gesprekspartners als buitengewoon gesloten, afwerend en ook onbegrijpelijk overkomt.

Dat komt door de weeromstuit. Dat komt, omdat men in de ijver om anderen de maat te nemen steeds weer en eigenlijk alleen maar bij de eigen theologie uitkomt. Iets overnemen, iets leren, zich interesseren voor andere theologien wordt in deze isolements-strategie afgeraden.

Geen wonder dus, dat elke poging om eens een visie te ontvouwen vanuit een andere theologie zo snel ontaard in een fel debat. Wie daaraan meedoet wordt gedwongen om ook in eenzijdigheden te gaan spreken. Hoe feller men wordt bestreden, hoe moeilijker het is om een evenwichtheid te handhaven.

Misschien heb je dat bij mij ook gemerkt. Maar dat heeft toch zeker te maken met de wijze waarop een (iets) ander geluid in de gereformeerde gezindte soms wordt benaderd.
Ook mijn bijdrage is echt niet zo heel afwijkend...ik beroep me ook op bijbelse gegevens, waarbij ik ze inderdaad in een iets andere lijn plaats, namelijk de ononderbroken eenheid, die we mogen zien in Gods handelen. dat Hij steeds weer, naar het geduld hem eigen, de mens zoekt te behouden. Dat is wat mij betreft de rode draad en daarmee de grootsheid van de bijbelse boodschap.

De bijbelse boodschap is kortweg: Het komt goed. Kort door de bocht, natuurlijk. Maar ik weiger te belijden dat de bijbelse boodschap kortweg zou zijn: En toch gaat het mis.

gravo

[Herman]

Beste gravo,

Je twee eerste alinea's kan ik goed begrijpen. Een paar opmerkingen.

De slag van de pendel is volgens mij te doorbreken, door ten alle tijde op een evenwichtige wijze te reageren. Dat evenwicht stel ik niet voor als het balanceren op een koordje boven de afgrond, maar een geworteld zijn in de breedte van de gereformeerde theologie. (Die overigens bij mij wel zijn doelgroep vind in de reformatorische gezindte met haar eigenaardigheden en gebreken, maar dit staat zo je ziet, tussen haakjes).

Ik acht evenwicht dus mogelijk. Maar ook moeilijk, en zeer lastig te bereiken. Niettemin, en met de Schrift in de hand, moet dat wel een belangrijke grondhouding zijn, van diegene die de verantwoordelijkheid nemen het Woord uit te leggen. Dat evenwicht laat ik evenmin samenvallen met jou typering van deze gezindte. Mijn ideaal ligt ergens anders, dan in een vage sociale schuilplaats, in een defensieve en argwanende houding, en in een verontschuldigende (níet apologetisch in technische zin) levenswijze.

Daarmee staat mijn inzicht haaks op je mening dat er een zeker buitenperspectief nodig is. Zeker daar ik geloof dat de uitleggende werking van de Heilige Geest, belichaamd in de kerk van(af) Christus tot heden, van doorslaggevende betekenis is in het vormen van een veelzijdige en bijbelse theologie.

Inhoudelijk begrijp ik dus volledig je tegenwicht, maar zie ik toch ergens een vingerwijzing in het ten onterechte scherpe debat, wat is ontstaan. Mijn gevoel zegt: het kan anders. Mijn doel is: het moet anders!

Eveneens, om terug te keren naar de aanleiding en om het even op scherp te zetten, is het begrip dubbele predestinatie onmogelijk toe te passen op je samenvatting van de bijbelse boodschap dat het -kortweg- goed komt.

groet,
Herman

[memento]

Gravo, ik waardeer je bijbelse insteek. Terecht leg je nadruk op de overheersende bijbelse boodschap, dat God wil dat de mens zich bekeerd en leeft.

Alleen, tegelijk is er ook een categorisch verschil tussen God en mens. Dat komen we ook in de Bijbel tegen. God is heilig, wij niet. God is rechtvaardig, wij zijn zondaar. Etc. Dát is m.i. de reden en aanleiding waarom we nooit boven de zondaarsgestalte uikomen. Ik wil daarmee niet zeggen dat er geen zekerheid mag en moet zijn; gebrek aan zekerheid is gebrek aan geloof (ook al kan (een langdurige) bevindelijke strijd nodig zijn om tot die zekerheid te komen). Of dat spreken over jezelf als kind van God, hoogmoed is. In de Schrift spreken de heiligen ook met verzekerdheid, en schamen zich niet om zichzelf kinderen Gods te noemen. Maar, ondanks dit alles is en blijft het verschil tussen God en mij. Waardoor ik niets meer wezen kan dan "geredde zondaar." Gered, dat zeker. Maar ook zondaar, die steeds weer opnieuw genade en vergeving van zonden nodig heeft.

Ik voor mezelf werk nu met de theologie (waarvan ik nog niet weet of die echt houdbaar is), waarbij ik een strikt onderscheid maak tussen filosofie en theologie. De theologie beperkt zich daarbij tot hetgeen de Schrift zegt, en hetgeen daar direct uit af te leiden valt. Het laat daarbij schijnbare tegenstellingen en paradoxen staan, vanuit het geloof dat God, in Zijn wijsheid, de Schrift bedoelt heeft zoals zij tot ons komt. Dus: ook de paradoxen zijn door God gewild. En wie is dan de mens, dat hij ze glad strijke? Voor filosofie is wel ruimte, maar wel in het besef dat het slechts buiten-Bijbelse speculatie is, die dus daarom geen normerend karakter kan en mag hebben.

Het grote voordeel van deze opvatting van theologie, is dat we de Bijbel in haar geheel nemen zoals ze is, zonder enige behoefte haar te harmoniseren. Het antwoord op alle nieuwsgierige vragen, over "hoe het nu precies zit" kan het beantwoorden door te stellen dat het verkeerde vragen zijn. Vragen die God niet behaagd heeft te beantwoorden. Met de opdracht dat wij met hetgeen Hij wél geopenbaard heeft werkzaam zouden zijn. En onder die geopenbaarde boodschap van het evangelie buigen zouden...

[hannek]

Paulus spreek over 'ik ellendig mens' dus ben en blijf je een zondaar.
Maar de Bijbel spreekt ook duidelijk over heiligen in Christus. Wanneer je gered ben moet je dus je leven leven in Christus, heilig dus, en ook rechtvaardig. En vanuit die wetenschap mogen wij vrij leven en in blijdschap leven.