God haat de verworpenen.

[Tiberius]

Ga dan eens in op de argumenten, zoals met name door Pietjebel verwoordt en door mij kort samengevat in mijn vorige posting.
En nee, ik zit niet te wachten op herhaling van dezelfde quasi-argumenten, die je tot nu toe geleverd heb. Ga er eens inhoudelijk op in; misschien om te beginnen eens lezen.

[mayflower]

Beste Herbert,

Hoewel ik eigenlijk vind dat je mening op refoforum niet geventileerd hoort te worden (je hebt toch de regels wel gelezen voordat je aangaf er akkoord mee te gaan?!), wil ik proberen serieus op je stuk in te gaan.

In sommige opzichten heb je gelijk, maar je trekt conclusies waarin je ongelijk hebt. Je bewering dat het in Romeinen 9-11 over het volk Israël gaat, klopt. Het eerste doel van Paulus is niet het aantonen van de predestinatieleer. Maar hij maakt wel opmerkingen die ondubbelzinnig wijzen op een persoonlijke verkiezing.

Verkiezing van volken en personen
Uit je stuk blijkt dat je wel in de verkiezing van een volk gelooft, maar niet in de verkiezing van personen. Maar daarin loop je helemaal vast. Denk eens aan het volgende:
 Als God bepaalde volken verkoren heeft, is Hij dan niet aan andere volken voorbijgegaan?
 Al was het doel van de verkiezing van Israel dat in hen de hele wereld gezegend zou worden, dan nog waren er ten tijde van de verkiezing van Abraham en het volk Israel hele volken die God niet kenden. Maar als God een ander volk uitverkoren had om Zijn Naam bekend te maken, hadden ze Hem wel gekend.
 Bestaan volken niet uit individuen? Verkiezing van een volk is dus verkiezing van een aantal individuen.
 Als God in Abraham, Izak en Israel alle mensen wilde zegenen, waarom riep Hij dan alleen Abraham om uit Ur te gaan, en waarom openbaarde Hij zich niet aan andere mensen?

Je stelt dat het helemaal niet aan Jakob lag dat God Zijn verbond met hem oprichtte. Maar hoe kun je dat volhouden als je niet tegelijk gelooft in een persoonlijke verkiezing van Jakob? Had God Zijn verbond in soevereine vrijheid met Jakob op kunnen richten als Jakob niet geloofd had en Ezau wel?

Het haten van Ezau
Je hebt gelijk dat in Genesis niet voor de geboorte gezegd wordt dat Ezau gehaat wordt. Dat woord wordt inderdaad pas gebruikt als het over het volk van Edom gaat. Maar op grond daarvan kun je niet stellen dat er dus geen verkiezing van Jakob en verwerping van Ezau was. Want er werd voor de geboorte al wel gezegd dat de meerdere de mindere zou dienen. En daarvan merkt Paulus op dat dit gebeurde ‘opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve.’ God verkoos dus Jakob, en niet Ezau. Was het nu Gods bedoeling om door middel van Jakob ook Ezau te behouden? Daarvoor ontbreekt ieder argument in de Bijbel. Integendeel wordt duidelijk dat de scheiding tussen Jakob en Ezau zelfs in hun nageslacht doorwerkt. God heeft (het volk van) Jakob liefgehad en (het volk van Ezau) gehaat, want het voornemen God, dat naar de verkiezing is, bleef vast.
Gesteld nu dat we het Hebreeuwse woord voor haten net zo moeten lezen als de Evangelisten het gebruikten in het Grieks (wat niet vanzelfsprekend is), dan verandert er toch weinig aan het feit dat Ezau niet verkozen is, en zijn nakomelingen, als volk, ook niet.
Je exegese dat ‘gehaat’ hier in dezelfde zin genomen moet worden als in de woorden van Jezus, is echter niet houdbaar. De tekst die Paulus citeert, komt uit Maleachi 1. Ik zal het hier in zijn eigen context zetten:
Ik heb u liefgehad, zegt de HEERE; maar gij zegt: Waarin hebt Gij ons liefgehad? Was niet Ezau Jakobs broeder? spreekt de HEERE; nochtans heb Ik Jakob liefgehad.
3 En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn.
4 Ofschoon Edom zeide: Wij zijn verarmd, doch wij zullen de woeste plaatsen weder bouwen; alzo zegt de HEERE der heirscharen: Zullen zij bouwen, zo zal Ik afbreken; en men zal hen noemen: Landpale der goddeloosheid, en een volk, op hetwelk de HEERE vergramd is tot in eeuwigheid.

Haten kan in dit verband echt onmogelijk de betekenis hebben van ‘op de tweede plaats zetten, opdat in Jakob ook Ezau wordt gezegend’. Gods haat is hier duidelijk een haat tot verwoesting, een haat uit gramschap, een haat tot in eeuwigheid.
Laat ik eerlijk zeggen dat deze teksten voor mij ook niet erg aangenaam zijn. Maar als ik wil buigen voor Gods Woord, moet ik ook deze woorden aanvaarden. En het lukt me echt niet jouw exegese hierop toe te passen. Dan zeg je eigenlijk dat God hier wel zegt dat Hij tot in eeuwigheid vergramd is op (het volk van) Ezau, maar dat Hij eigenlijk bedoelt dat Hij (het volk van) Ezau tot in eeuwigheid wil zegenen. Sorry beste Herbert, ik ben ervan overtuigd dat we God op Zijn Woord moeten geloven! Ook als we Hem liever niet geloven. (Maar gelukkig zelfs ook als we Hem niet dúrven geloven, maar dat is een ander onderwerp.)

Farao
Wat je over Farao zegt, raakt kant nog wal. Ik snap niet dat je Farao als ondersteuning voor je betoog wilt aanhalen. God wil door middel van Farao verheerlijkt worden, en dat doet Hij door Farao’s hart te verharden! ‘Zo ontfermt Hij Zich dan die Hij wil, en verhardt die Hij wil,’ zegt Paulus naar aanleiding van Gods Woord dat Hij Farao's hart verstokken zal.
(Nogmaals: ik vind het ook een huiveringwekkend woord, maar het is Gods Woord en daarvoor moet ik zwijgen.)

De lijn van Paulus’ betoog
Zoals gezegd erken ik dat het in Romeinen 9-11 allereerst gaat over het volk Israel. Maar je slaagt er niet in alles goed in dit perspectief te zetten.
De lijn van hoofdstuk 9 is als volgt:
1-5: Paulus spreekt zijn verdriet uit over het ongeloof van het Joodse volk
6-9 Hij wijst erop dat er niets nieuws gebeurd, en dat Gods verbond desondanks vast blijft.
Er gebeurt niets nieuws, want alle tijden door zijn er al mensen afgevallen. Gods verbond blijft vast, want het was overeenkomstig Gods voorafgenomen besluit om niet met allen Zijn verbond op te richten:
Niet alleen zijn Israel (niet allen zijn vorsten Gods) die uit Israel (Jakob) zijn voortgekomen en niet alleen die uit Abraham voortgekomen zijn, zijn werkelijk Abrahams kinderen. Het onderscheid tussen de natuurlijke nakomelingen zit in de vraag of het een kind der belofte betreft. Tussen de kinderen van Abraham werd onderscheid gemaakt: Met Ismael werd Gods verbond niet opgericht. Het was Gods keuze het verbond met Izak op te richten en Ismael voorbij te gaan.
10-13 Nog sterker is het voorbeeld van Rebekka, die zwanger was van Izak, de zoon der belofte, en een tweeling kreeg. Maar reeds voor de geboorte, voor ze iets goeds of kwaads gedaan hadden, maakte God Zijn besluit bekend. NB, dit ter verklaring van de woorden dat niet alleen Abrahams zaad zijn, die uit Abraham voortgekomen zijn. M.a.w. reeds voor de geboorte maakte God duidelijk dat Hij Zijn verbond met Jakob op zou richten en niet met Ezau. En dat voornemen met betrekking tot hun personen bleef vast tot op de tijd van het NT; tot die tijd zegt God dat Hij (het volk van) Ezau heeft gehaat. En het is zelfs maar de vraag of het volk van Ezau ten tijde van het NT nog bestond.

God ter verantwoording
Je schrijft ‘God is ons geen verantwoording schuldig. Wie zijn wij dat wij God ter verantwoording roepen?’ Dat ben ik helemaal met je eens. Helaas ben je het niet met jezelf eens. Want als het gaat om persoonlijke verkiezing, maak je duidelijk dat je God die vrijheid niet geeft.

Gods lankmoedigheid
God is inderdaad lankmoedig, ‘met een taai geduld’. Hij geeft mensen inderdaad de tijd om zich te bekeren en Hij roept mensen daartoe op. Maar desondanks staat er heel uitdrukkelijk dat Hij mensen ook verdraagt om Zijn toorn te bewijzen. Dat krijg je echt niet wegverklaard door er een tekst over Zijn wens dat allen tot bekering komen tegenover te zetten. Als je Schrift met Schrift wilt verklaren (een principe dat je zelf gelukkig toepast) moet je niet de ene tekst gebruiken om de andere door te strepen (een principe dat je helaas ook toepast).

Uitverkiezing als voorwaarde?
Aan het slot maak je de opmerking:
De uitverkiezing is geen voorwaarde om zalig te worden. Geloof en aanneming wel! En op het geloof schenkt God rijke genade die ons deel wordt door te vertrouwen op Zijn Zoon, doopt Hij met de Heilige Geest, en zal nimmermeer van ons wijken!

Ik zou het anders formuleren:
Je hoeft niet te weten of je uitverkoren bent voordat je tot Jezus mag vluchten. God zegt: een ieder die gelooft, wordt zalig. Maar ik ben ervan overtuigd dat het geloof een gave van God is. Niemand kan tot Jezus komen, tenzij de Vader hem trekt. Maar de trekking door de Vader is niet de bekendmaking: je bent verkoren en nu ga Ik je trekken, maar een trekking op menselijke, redelijke wijze: door overtuiging van onze zonden, door overtuiging van Gods rechtvaardige straf op de zonden en door overtuiging van Christus’ gepastheid en bereidwilligheid om rechtvaardig voor eeuwig te straffen zondaren uit genade zalig te maken. Daarom herhaal ik van ganser harte je laatste zin: God zij alle dank, voor zijn onmetelijke liefde, voor zijn niet te bevatten offer, voor de ongelofelijke genade in Jezus Christus!

Predestinatie als noodlot?
Uit je posts blijkt dat je de predestinatieleer ziet als een soort noodlot. Dat is het niet. De redenatie ‘als ik verkoren ben wordt ik wel zalig ook al zondig ik nog zo hard’ gaat niet op.
Je kunt met hetzelfde recht de volgende onzin beweren:
‘Als God wil dat ik leef, zal ik leven, ook al drink ik puur gif.’
‘Als God wil dat ik in droog blijf, zal ik droog blijven, al spring ik in de zee.’
God heeft middelen en doel aan elkaar verbonden. Als je in de zee springt, weet je dat daar (in overeenstemming met Gods besluit) aan verbonden is dat je nat wordt. Als je gif drinkt, weet je dat je doodgaat (ook in overeenstemming met Gods besluit). En als je God en Zijn Woord niet gelooft, weet je dat je niet zalig wordt, want er staat dat de zaligheid uit het geloof is. En als je doorleeft in zonde, weet je dat je niet zalig zult worden, want er staat dat zonder heiligmaking niemand God zal zien. Maar als je wel oprecht gelooft, weet je dat je zalig wordt, want God rechtvaardigt een ieder die gelooft.

Tenslotte
Ik weet niet of ik je enigszins kan overtuigen. Ik hoop in ieder geval dat ik je tot nadenken breng. Want ik ben ervan overtuigd dat je op een verkeerd spoor zit. Je ontneemt God Zijn soevereiniteit. Laat God God zijn! Oneindige Liefde, Oneindige Rechtvaardigheid, Oneindige Soevereiniteit. Wie zijn wij om tegen God te antwoorden?

Ik ben erg benieuwd naar de reactie van HerbertV !!!!!

[HerbertV]

Het eerste punt hoort daar inderdaad niet bij. Voor het overige blijft mijn post staan.

Het is niet Gods geopenbaarde, en ook niet zijn verborgen wil, dat iedereen zalig wordt....

Bert,

hoe zie jij deze teksten dan?

2 Petrus 3:9
De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

1 Timothüs 2:3-4
Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.

Ik zie hier toch echt dat het Gods geopenbaarde is dat iedereen zalig wordt.

Of het ook gebeurt is een ander verhaal.

God wil dat niet iedereen zalig wordt. Niet iedereen wordt zalig. Dus niet iedereen wil zalig worden.

- Breng ze hier en sla ze dood voor mijn voeten, die niet hebben gewild dan ik koning over hun ben.
- Wie wil, kome, en neme het water des levens om niet..

[HerbertV]

IK heb nooit gezegd, dat iedereen zalig KAN worden.

Alleen de uitverkorenen zullen, beslist, zalig worden.

Dat laatste is zeker waar, maar het eerste wat je zegt is ronduit ONBIJBELS. Hiermee zeg je dus dat God bij voorbaat al mensen uitsluit.

Dat laatste is nou precies de uitverkiezing. Bij voorbaat uitsluiten = voorbestemmen = uitverkiezing. De uitverkiezing is bijvoorbaat uitsluiten (verwerpen) en bij voorbaat insluiten (verkiezing), geloof jij daar dan wel in Johannes?

[Oude Paden]

Ik denk dat we altijd moeten blijven onderscheiden het raadsplan vanuit God zelf gezien en de onbekende raad Gods voor de mens.

Met eigen woorden gezegd verwoord Bunyan het zo:
Vanuit God zelf gezegd KAN niet ieder zalig worden omdat dat niet Zijn souvereine raad is. Zijn WILLEN is Zijn KUNNEN. Hij kan het wel in de zin van zijn macht. Maar Hij kan het niet in die zin dat zijn willen en kunnen met elkaar in harmonie zijn en dus niet verschillend zijn.
Vanuit de mens gezien mogen we wel zeggen dat ieder nog zalig KAN worden omdat er overvloedige genade is voor de grootste der zondaren. Wij kennen zijn besluit niet.

[Kaw]

God heeft er voor gekozen dat een ieder die gelooft zalig zal worden. Dat de uitverkiezing hier de dragende kracht achter is, is niet een reden om deze keuze van God om mensen door het geloof te rechtvaardigen te degraderen tot een ondergeschikt iets aan de uitverkiezing. God immers stelt zelf deze regel duidelijk voorop in de bijbel. Het geloof dat gewerkt wordt door de verkondiging van het evangelie en de werking van de Heilige Geest is een openbare aangelegenheid. God heeft ons een deur en een pad gegeven en gebiedt ons door die enge poort te gaan en het smalle pad te bewandelen. Alleen een dwaas slaat hierop geen acht en tovert nog wat verder in zijn eigen logica, maar iemand die wijs is laat de onmogelijkheid achter zich en geeft zich over aan God die niet liegen kan.

Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?
Maar als de rechtvaardige zich afkeert van zijn gerechtigheid, en onrecht doet, doende naar al de gruwelen, die de goddeloze doet, zou die leven? Al zijn gerechtigheden, die hij gedaan heeft, zullen niet gedacht worden; in zijn overtreding, waardoor hij overtreden heeft, en in zijn zonde, die hij gezondigd heeft, in die zal hij sterven.
Nog zegt gijlieden: De weg des HEEREN is niet recht; hoort nu, o huis Israels! is Mijn weg niet recht? Zijn niet uw wegen onrecht?
Als de rechtvaardige zich afkeert van zijn gerechtigheid, en onrecht doet, en sterft in dezelve, hij zal in zijn onrecht, dat hij gedaan heeft, sterven.
Maar als de goddeloze zich bekeert van zijn goddeloosheid, die hij gedaan heeft, en doet recht en gerechtigheid, die zal zijn ziel in het leven behouden;
Dewijl hij toeziet, en zich bekeert van al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
Evenwel zegt het huis Israels: De weg des Heeren is niet recht. Zouden Mijn wegen, o huis Israels, niet recht zijn? Zijn niet uw wegen onrecht?
Daarom zal Ik u richten, o huis Israels! een ieder naar zijn wegen, spreekt de Heere HEERE, keert weder, en bekeert u van al uw overtredingen, zo zal de ongerechtigheid u niet tot een aanstoot worden.
Werpt van u weg al uw overtredingen, waardoor gij overtreden hebt, en maakt u een nieuw hart en een nieuwen geest; want waarom zoudt gij sterven, o huis Israels?
Want Ik heb geen lust aan den dood des stervenden, spreekt de Heere HEERE; daarom bekeert u en leeft.

[mayflower]

....Jij hoort hier niet Bert, hij hort op een HYPERForum en niet op een REFOForum.....

Je noemt Bert een hypercalvinst, maar vervolgens stel je de vraag hoe hij over de verkondiging van het evangelie denk ?
Een ding weet ik, dat Bert absoluut geen hypercalvinist is, en ik zou daarrom deze beschuldiging terug nemen, tot dat Bert jou heeft uitlegt hoe hij over de verkondiging van evangelie denkt.
Ik ben (een overtuigde baptist en) geen lid van de Protestant reformed church (waar Bert deel van uitmaakt), maar het is triest om te lezen, hoe Hoeksema en Engelsma beschuldigd worden van hypercalvinisme wat gewoon en leugen is, met name als men weet dat de PRC actief zijn in de zending. Ik ben zonet weer het boek van prof. Engelsma: hypercalvinisme and the call of the Gospel aan het lezen, waar dit weer wordt bevestigd.

[HerbertV]

....Jij hoort hier niet Bert, hij hort op een HYPERForum en niet op een REFOForum.....

Je noemt Bert een hypercalvinst, maar vervolgens stel je de vraag hoe hij over de verkondiging van het evangelie denk ?
Een ding weet ik, dat Bert absoluut geen hypercalvinist is, en ik zou daarrom deze beschuldiging terug nemen, tot dat Bert jou heeft uitlegt hoe hij over de verkondiging van evangelie denkt.
Ik ben (een overtuigde baptist en) geen lid van de Protestant reformed church (waar Bert deel van uitmaakt), maar het is triest om te lezen, hoe Hoeksema en Engelsma beschuldigd worden van hypercalvinisme wat gewoon en leugen is, met name als men weet dat de PRC actief zijn in de zending. Ik ben zonet weer het boek van prof. Engelsma: hypercalvinisme and the call of the Gospel aan het lezen, waar dit weer wordt bevestigd.

Als je het verloop van het topic gevolgd zou hebben, zou je weten dat Bert ook nog al robuuste dingen aan mijn adres heeft gezegd. Het gedeelte wat jij citeert van mij, is letterlijk wat Bert aan mijn adres verweet alleen Hyper was vervangen door REMO. Maar het is hypercalvinistisch om te zeggen dat God niet wil dat iedereen zalig wordt, en dat niet iedereen zalig kan worden, en dus het aanbod van genade niet welgemeend kan zijn.

Daar komt bij dat ik als ik iemand als hypercalvinist bestempel dat niet als belediging bedoel, maar op dezelfde manier als dat ik iemand als calvinist bestempel.

Ik heb een paar nieuwe vragen:
- Waar spreekt de Bijbel over de verwerping?
- Hoe weet je zeker als gelovige (met kennis van de verwerping) dat je het geloof ontvangen heb? Hoe weet je zeker dat je uitverkoren bent, en je toeeeigening rechtvaardig was? Kan je uberhaupt toeeigenen? En hoe weet je zeker dat je niet met een gestolen Jezus verloren gaat?

[Tiberius]

Ik heb een paar nieuwe vragen:
- Waar spreekt de Bijbel over de verwerping?

O.a. in Romeinen 9, maar ook de oudtestamentische gedeelten waarop dit hoofdstuk gebaseerd is.

- Hoe weet je zeker als gelovige (met kennis van de verwerping) dat je het geloof ontvangen heb? Hoe weet je zeker dat je uitverkoren bent, en je toeeeigening rechtvaardig was? Kan je uberhaupt toeeigenen?

Daarover spreken de Dordtse Leerregels duidelijk in deel 3/4 artikel 13:
De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

En hoe weet je zeker dat je niet met een gestolen Jezus verloren gaat?

Dat weet je niet zeker. Integendeel: met een gestolen Jezus weet je zeker, dat je verloren gaat. Alles wat je gestolen heb, moet je weer terug geven. Ook op geestelijk gebied.

[Kaw]

Wie legt me nu eens uit wat een gestolen Jezus is, want volgens mij is dat echt de meest vervelende en stomme uitspraak die er is.

[refo]

Dat is het verhaal van de Farizeërs: Jezus is niet opgestaan, maar Hij is gestolen.

[Tiberius]

Niet alleen dat, maar ook een tijdgeloof: terstond met vreugde ontvangen, maar het heeft geen wortel.
Of, zoals in de bergrede: op zandgrond gebouwd.

[Kaw]

Niet alleen dat, maar ook een tijdgeloof: terstond met vreugde ontvangen, maar het heeft geen wortel.
Of, zoals in de bergrede: op zandgrond gebouwd.

Wat heeft dat te maken met een gestolen Jezus? Ik start nog eens de "anti-gestolen-Jezus-term"-hyves.

[freek]

De manier waarop sommige dominees met ergernis spreken over 'een Jezus van vijf letters' doet me ook heel veel denken aan de wijze waarop hedendaagse joden reageren op de naam Jezus.

[freek]

Niet alleen dat, maar ook een tijdgeloof: terstond met vreugde ontvangen, maar het heeft geen wortel.
Of, zoals in de bergrede: op zandgrond gebouwd.

Wat heeft dat te maken met een gestolen Jezus?

Niks. Die mensen hebben Jezus niet gestolen maar hebben zich niet geworteld in Hem.