De bekering van John Warburton : Wet & Evangelie

[gravo]

Vraag aan DJK:

Welke consequenties heeft uw visie nu op de prediking?

Het besef van zonde, de bewustwording dat een mens schuldig is, omdat hij niet kan voldoen aan wat God in de Thora gebiedt doet de mens op enig moment vluchten. U zegt: voor de eisende wet, die hem achtervolgt, beschuldigt en veroordeelt. Hoewel dit besef is doorgedrongen en er naar mijn mening dus iets is veranderd ten opzichte van het zorgeloze leven voordien, kwalificeert u deze verandering toch niet als een vrucht van een ingeplant nieuw leven, het mag nog niet de uitkomst van wedergeboorte heten.

Welke mensen hebt u nu op het oog onder de prediking. Het zondebesef, dat in mensen is opgekomen, kan niet de vrucht zijn van de prediking van het Evangelie. Immers, dat Woord is een kracht van God tot de zaligheid. Dat Woord keert nooit ledig tot God terug. En dat Woord is in staat, zoals wij weten vanuit de prediking van de apostelen, velen tot het geloof te bewegen.
U schetst echter een beeld van mensen, die weliswaar innerlijk bewogen worden, verontrust, angstig misschien, aangeklaagd en wanhopig, maar deze mensen zijn in uw optiek toch nog niet in aanraking gekomen met het levenwekkende Woord, met het Evangelie. Er is immers nog geen leven?

Waar zijn ze dan mee in aanraking gekomen? Want een verandering is er. Onmiskenbaar. Ze vluchten, met de wet, de duivel en zijn gansche heir op de hielen. Wie of wat heeft dat bewerkstelligd? Is dit een voorwerk in het hart van de mens, dat geheel buiten de prediking om kan geschieden? Is dit een voorwerk in de mens, dat tijdens de prediking kan geschieden, maar waarbij het de voorwaarde is, dat het Evangelie nog niet ter sprake is gekomen. Een pure wetsprediking dus, waarbij men veroordeeld, schuldig bevonden en zondaar geworden naar huis wordt gestuurd, maar waarbij er nauwlettend voor is gewaakt om het Evangelie niet ter sprake te brengen?
En waar is de soevereine, almachtige, alleskennende en alleswerkende God in uw verhaal. Kunnen doden bewegen, zonder de adem Gods?

Is het dan zo, dat er een voorfase is in de bekering van een mens, die gewoonlijk plaatsvindt buiten de kerk en de prediking van het Evangelie? Is de prediking alleen bedoeld voor voor-bewerkte mensen, die zich reeds schuldig weten, maar nog geen genade hebben ontvangen? Uit welke bron hebben zij die ellendekennis ontvangen. Buiten de kerk? Buiten de prediking? Buiten het Woord?

Is dat de reden, dat u er geen moeite mee heeft om zich op te houden buiten de kerk? Heeft de gnostiek u zozeer te pakken, dat u zich begenadigd voelt boven degenen, die trouw de ambten van Christus voor kerk en wereld vervullen. Is er een buitenkerkelijke bron aangeboord, die u direct en zonder de "omweg" van de prediking voorbereidt op de genade?

Het zijn wel heel herkenbare begrippen, die u gebruikt. Veel ellende, veel wet, veel recht, veel toorn en verdoemenis. Maar ik zie zo weinig verbindingen met de gemeenschap der heiligen, met het Lichaam van Christus en met de prediking van het heerlijk Evangelie.

Nogmaals mijn vraag: kunt u nu eens concreet aanwijzen welke mensen in de kerk (belangrijk voor mij!) er voor u beantwoorden aan zeg maar de voorfase van ellende-kennis en bewustheid van de eis der wet, waarbij zij dus wel ontdekt zijn, maar nog niet levendgemaakt.

Kunt u mij dan ook zeggen of dat in een kerk gebeurt, waar God geen vat heeft op deze zaken?

Mijn beste, de liefde Gods in Christus opent ons de ogen voor ons armelijke, schamele en lege verleden. Hoe heb ik ooit zo oppervlakkig en op mij zelf gericht kunnen leven, nu ik gehoord heb wat God voor mij voelt! De prediking van het Evangelie, Pinksteren komt na en vanuit Goede Vrijdag en Pasen. In die prediking komt alles, alles aan de orde. Onze afkomst, onze onkunde en ons ongeloof, Gods genadegave in Zijn Zoon, de smartelijke weg, die Hij is gegaan en de heerlijke overwinning van Pasen. Dat laatste, Pasen, is de eigenlijke reden dat er nu verkondigd kan gaan worden: nu gaat het Evangelie de wereld in. Nu werkt de Geest, die zowel overtuigt van zonde en gerechtigheid, als levenwekkend werkt in het hart van de hoorders. Pasen is het hart van het christelijke geloof. Daarmee wordt zowel uitgedrukt, dat we onder de macht van zonde en dood liggen, als gezegd, dat God bevrijdend en verlossend heeft gehandeld.

gravo

Gravo=DJK?

Dag Ander,

Nee hoor. Ik denk, dat ik op grote afstand sta van DJK. Ik zoek in het debat met DJK naar de kern van de zaak, want hij weet listig een grote onduidelijkheid te scheppen. Daarbij bedien ik me nu van deze vorm: beleefd en in jargon. Mijns inziens moet DJK het namelijk vooral van de vorm hebben om te kunnen doordringen in de gereformeerde gezindte. Ik schurk dan maar wat tegen zijn taalgebruik aan.

Ik denk, dat ik niet ver verwijderd ben van de kern van het verschil. Het zwakke punt van DJK zal blijken de kerk en de prediking te zijn. Beiden komen in zijn postings eigenlijk niet voor. Hij heeft zodanige kritiek op de kerken, dat hij daar onafhankelijk van wil blijven. Daarmee is gelijk duidelijk, dat hij de gewone, christelijke geloofsoverdracht, nl. die welke uit het gehoor en uit het Woord Gods is verwaarloost. Laat het geloof nu net uit het gehoor zijn. Volgens mij ligt hier de sleutel.

Je kunt je van alles afvragen over het hoe en wanneer van de genade. Bijbelser en vaster is naar mijn mening het uitgangspunt, dat in de prediking, die de Bijbel laat spreken, alle aspecten aan de orde komen. Onder de prediking worden zaken als ellende, verlossing en dankbaarheid werkelijkheid. Onder de prediking betekent ook: in de christelijke gemeente, binnen de gemeenschap der heiligen. Ik geloof in één heilige algemene christelijke kerk. Hier is dus zelfs een belijdenis-kwestie aan de orde.

Als we nu eens zouden beginnen met deze gemeente van Christus, dan hebben we in ieder geval een vaste plek, waar alle schuldbesef, alle ellendekennis, alle Wet- en Evangelie-prediking, maar ook de lofzang en de dankbaarheid plaatsvindt. Binnen die context is alles genade. Ook het roepen om genade en het ontvangen van genade.
Het is toch genade op genade, waar we van leven. Maar God bedient zich daarbij wel van de gemeente. Zie daarvoor de Handelingen en de zendbrieven van de apostelen, alsmede het boek Openbaringen. Er is een heel direct relatie tussen de gemeente te....(vul maar in) en Jezus Christus. Daar wordt alles verklaard en daar wordt ook de volgorde van de zaken wel duidelijk.

Dit als achtergrond voor mijn vraag aan DJK hoe hij zijn visie nu combineert met kerk en prediking. Ben benieuwd naar het antwoord.
Als hij eerlijk is, zal in zijn antwoord veel duidelijk worden, denk ik, vrees ik.

gravo

[refo]

't Is waar. Christus speelt bij DJK geen wezenlijk rol. En bijgevolg het evangelie ook niet.

[Ander]

Dag Ander,

Nee hoor. Ik denk, dat ik op grote afstand sta van DJK. Ik zoek in het debat met DJK naar de kern van de zaak, want hij weet listig een grote onduidelijkheid te scheppen. Daarbij bedien ik me nu van deze vorm: beleefd en in jargon. Mijns inziens moet DJK het namelijk vooral van de vorm hebben om te kunnen doordringen in de gereformeerde gezindte. Ik schurk dan maar wat tegen zijn taalgebruik aan.

Je begreep in ieder geval wat ik bedoelde.

Ik denk, dat ik niet ver verwijderd ben van de kern van het verschil. Het zwakke punt van DJK zal blijken de kerk en de prediking te zijn. Beiden komen in zijn postings eigenlijk niet voor. Hij heeft zodanige kritiek op de kerken, dat hij daar onafhankelijk van wil blijven. Daarmee is gelijk duidelijk, dat hij de gewone, christelijke geloofsoverdracht, nl. die welke uit het gehoor en uit het Woord Gods is verwaarloost. Laat het geloof nu net uit het gehoor zijn. Volgens mij ligt hier de sleutel.

Mee eens. De Heere gebruikt de dwaasheid der prediking.

Je kunt je van alles afvragen over het hoe en wanneer van de genade. Bijbelser en vaster is naar mijn mening het uitgangspunt, dat in de prediking, die de Bijbel laat spreken, alle aspecten aan de orde komen. Onder de prediking worden zaken als ellende, verlossing en dankbaarheid werkelijkheid. Onder de prediking betekent ook: in de christelijke gemeente, binnen de gemeenschap der heiligen. Ik geloof in één heilige algemene christelijke kerk. Hier is dus zelfs een belijdenis-kwestie aan de orde.

Wanneer de prediking toegepast wordt, worden zaken als ellende, verlossing en dankbaarheid werkelijkheid. Niet de prediking op zich. Dat kan ook leiden tot ergenis en dwaasheid.

Als we nu eens zouden beginnen met deze gemeente van Christus, dan hebben we in ieder geval een vaste plek, waar alle schuldbesef, alle ellendekennis, alle Wet- en Evangelie-prediking, maar ook de lofzang en de dankbaarheid plaatsvindt. Binnen die context is alles genade. Ook het roepen om genade en het ontvangen van genade.
Het is toch genade op genade, waar we van leven. Maar God bedient zich daarbij wel van de gemeente. Zie daarvoor de Handelingen en de zendbrieven van de apostelen, alsmede het boek Openbaringen. Er is een heel direct relatie tussen de gemeente te....(vul maar in) en Jezus Christus. Daar wordt alles verklaard en daar wordt ook de volgorde van de zaken wel duidelijk.

Er is een kerk met een kleine letter en een Kerk met een hoofdletter, ik zou dat onderscheid wel willen benoemen.

Dit als achtergrond voor mijn vraag aan DJK hoe hij zijn visie nu combineert met kerk en prediking. Ben benieuwd naar het antwoord.
Als hij eerlijk is, zal in zijn antwoord veel duidelijk worden, denk ik, vrees ik.

gravo

Inderdaad is een reactie op de lauwheid, de flauwheid, het ontbreken van een afsnijdende, scherpe prediking waarin buiten Christus niets van de mens overblijft het afzetten tegen kerken. Dat is genoegzaam bekend en velen hebben daarom de kerk de rug toegekeerd. Toch is dat niet naar Gods Woord en onze oudvaders hebben gepleit om de prediking niet te mijden maar juist voorgangers die de waarheid mogelijk niet recht snijden te dragen op de vleugels van het gebed. Er zijn voorbeelden bekend waardoor predikers daardoor tot God bekeerd werden en de prediking anders werd.

[Zonderling]

Dus, de zondekennis is pas na ontvangen genade.

Waar vindt de levendmaking plaats in het leven van een christen. Voor de zondekennis, of na de zondekennis? Gewoon 1 woord antwoord, aub, voor of na. Bij voorbaat bedankt.

Bert, je zult toch hopelijk wel toestemmen dat er tweeërlei kennis en overtuiging van zonde is? Dat leerden de Dordtse vaderen die jij zo hoog hebt staan, ook heel duidelijk. Zij spraken wel degelijk van kennis van zonde die gewerkt wordt als voorbereidingen door de Geest (als een Geest der dienstbaarheid) vóór de wedergeboorte.

Bijvoorbeeld de Leidse professoren in de Synopsis:

“De verdienende oorzaak van deze gave [namelijk de aanvankelijke wedergeboorte en bekering] is niet enige voorafgaande geschiktheid in ons, of een voorbereiding (...).
Wij ontkennen echter niet dat God Zelf weliswaar gewoonlijk op verschillende wijzen, hetzij door de bewijsmiddelen der natuur, Rom. 2:4, hetzij door het woord van de Wet en het Evangelie, de mensen langzamerhand voorbereidt, vóórdat Hij hen van deze weldaad deelgenoot maakt (...), maar wij ontkennen ten eerste, dat God tot deze gewone wijze van handelen gehouden is, gelijk uit de met Christus gekruisigde misdadiger en Paulus die de kerk vervolgde, blijkt; (...) tenslotte [ontkennen wij] dat enige dergelijke geschiktheid of voorbereiding die aan het geloof voorafgaat, een voorgaande is, waaraan door God een vaste belofte van deze gave gedaan is, daar al wat uit het geloof niet is, zonde is, Rom. 14:23, en zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen, te weten ter zaligheid, Hebr. 11:6.
(Synopsis, XXXII.5, 6.)

Idem:

“De instrumentele oorzaak van deze weldaad [van aanvankelijke wedergeboorte en bekering] is het woord van God, zowel van de Wet als van het Evangelie.

Want door de Wet, zowel in de natuur ingeschreven, Rom. 1, als op de stenen tafelen vernieuwd, 2 Kor. 3, wordt de mens tot de ware erkenning van zijn veroordeling en ellende gebracht, gelijk elders is uitgelegd; zonder welke de mens niet vatbaar kan zijn voor wedergeboorte en zaligmakende bekering, daar Christus zelf betuigt, dat Hij niet gekomen is om rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering te roepen, Matth. 9:13.” (Synopsis, XXXII.10, 11.)

En ook op de Dordtse Synode zelf is zo gesproken, bijvoorbeeld door de afgevaardigden van de Palts, Engeland en Drenthe. Maar zij waren beslist niet alleen deze mening toegedaan zoals uit de hierboven gegeven citaten van de Nederlandse professoren uit de Synopsis is aangewezen.

Dordtse Synode, theologen uit de Palts
“Het is ook zeker, dat sommige daden van kennis der zonde, droefheid, verslagenheid, enz. gaan vóór het geloof en de bekering in de mens die herboren zal worden, terwijl hij door de dienst der wet en des Evangelies bereid wordt om de genade te ontvangen.” (Acta, blz. 479.)

Dus zij leerden: Er is wel degelijk een kennis en overtuiging van zonde vóór de wedergeboorte. Deze kennis en overtuiging van zonde is in de hand van de Heilige Geest een vóórbereiding tot de wedergeboorte en het geloof (niet van de kant van de mens want de mens kán zich niet voorbereiden). Deze kennis van zonde is niet zaligmakend.

Ook de kanttekeningen bij de Statenvertaling spreken hierover.
Bijvoorbeeld:

Galaten 3:24: “Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.”
“tot Christus”: “Dat is, om ons te leiden tot Christus. Hetwelk de wet der zeden doet als zij ons van zonde overtuigt en de vloek verkondigt, en derhalve ons toont dat wij dan om behouden te worden onze toevlucht tot Christus moeten nemen, Die ons van de zonde en vloek verlost heeft. (...)”

Idem:

Romeinen 8:15: “Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!”
“den Geest der dienstbaarheid”: “Alzo noemt hij de werking des Geestes Gods door de wet, die de harten der mensen door de dreigementen tegen de overtreders verslaat en bevreesd maakt, gelijk daarvan een klaar voorbeeld is in de Israëlieten, als God de wet der Tien Geboden voor hen van de berg heeft uitgesproken, Ex. 20:19, waarop de apostel hier ziet, alsook Hebr. 12:18, 19.”

Zonderling

[DJK]

Geachte forummers,


” Want zo wie zijn leven zal willen behouden, die zal hetzelve verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal hetzelve vinden.”(Mattheus 16:25)

Om nog even in te gaan op de tekst in 1 Korinthe 15, waarin Paulus ons leert : “Gij dwaas, hetgeen gij zaait, wordt niet levend, tenzij dat het gestorven is!”U zou het zelf eens aan een boer of een landbouwer moeten vragen wat dit betekent. De meeste op dit forum leggen het sterven aan de Wet, namelijk uit als een zeer langzaam je leven af leggen in jezelf, langzaam sterven aan de Wet, om tegelijkertijd het leven in Christus te zoeken. Dit niet waar, en zeer onbijbels!! Diezelfde landbouwer zou het u namelijk zeggen, dat wanneer het gestrooide zaad, niet direct sterft, het anders meteen zou verrotten. Denk hierbij ook aan de gelijkenis van de Zaaier. Het zaad moest dus in de goede aarde vallen, wilde het kunnen sterven, kiemen, opwassen en vruchtdragen. En het gestrooide zaad in de goede aarde, ziet op de geestelijke kruisdood sterven met Christus!! Vandaar dat ik steeds naar voren bracht : “Hoe, en in welke weg is Christus uw deel geworden!"
Het langzaam je leven afleggen, waar velen hier op dit forum over spreken en uit handelen, ziet op geestelijke ontdekking, maar is nog géén sterven aan de Wet. Deze ontdekking wordt geleerd op de vluchtweg naar de Vrijstad, Christus Jezus. Het gaat er dus niet buiten om, maar het is beslist niet zaligmakend. Het gaat dus immer om de uitkomst van dat vluchten, c.q. de aankomst. Bedenk daarom altijd voor de rest van uw verdere leven, dat de dwaze maagden en de dwaze bouwer, óók kennis hadden aan geestelijke ontdekking, hetgeen hen een huis deed bouwen, en aan dezelfde weg deed staan als de wijze maagden, verwachtende de Bruidegom. Deze geestelijke types leerden dus ontdekking kennen, middels de vloek- en doemwerkingen der Wet, maar leerden nimmer sterven aan die vloekeis der Wet. Kijk, en dát is nu het wezenlijke verschil tussen de wijze- en de dwaze bouwer. De dwaze bouwer had nimmer op een degelijk fundament leren bouwen, net zoals velen hier op dit forum, waar ik voor vrees, als ze zo blijven denken, en zo eenmaal zullen sterven. Dat graven van die wijze bouwer, zag op de geestelijke ontdekking, namelijk de vluchtweg tot Christus, maar toen hij op de rotsen terecht kwam, had hij een fundament voor zijn geestelijke huis gevonden. Toen pas was die wijze bouwer gestorven aan de Wet, opdat hij Gode in Christus leve zou. En dit fundament was nu bestand tegen alle winden, regen, stormen, orkanen en oordelen…

Wat betreft het beeld van de dwaze- en de wijze maagden. Ze hadden alle tien een gestalte van Godzaligheid, want ze werden door Christus vergeleken met maagden. Een beeld dus van reinheid, een beeld van géén innerlijk bedrog. De buitenkant was dus gelijk, maar innerlijk was er dus een wezenlijk verschil. Ze hadden ook allen hun eigen vat. Hetgeen ons leert, dat wij allen hetzelfde verdorven hart voor God hebben. Alleen genade en dus het geloof in Jezus Christus, maakt dus dat grote onderscheid. En nu waren die wijze maagden wijs genoemd, omdat zij van God een wijs hart hadden bekomen. Want in en van hunzelf waren zij net zo dwaas, als die dwaze maagden. Het was dus die genade, en het zaligmakende geloof in Hem, wat hen wijs maakte, en de tegelijk de reden waarom zij wijs genoemd werden. Wel vraagt u mij, hoe hadden zij dan die olie in hun vaten gekregen, wat zag op dat geloof in Hem, die genade van Hem, en die Geest der vrijheid uit Hem. Wel, hierom liet ik u de bovenstaande tekst zo menigmaal lezen : “Gij dwaas, hetgeen gij zaait, wordt niet levend, tenzij dat het gestorven is!”, en in Romeinen 6 vers 7 staat geschreven : “Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonden”, en in Galaten 3 : 19-25 staat o.a. geschreven: “maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder de tuchtmeester….” En wie kan dit nu in de goede zuivere context plaasten??? Nu dan, als het dan nog niet duidelijk en klaar genoeg is, laat ik de volgende woorden maar volgen van de Leraar der leraren, die uiteindelijk zijn opgetekend geworden in alle vier de Evangelien, vanwege de belangrijkheid van de inhoud van deze woorden :” Want zo wie zijn leven zal willen behouden, die zal hetzelve verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal hetzelve vinden.”

Dit geeft dus zeer duidelijk aan, dat die wijze maagden, de olie in hun vaten namen, door vrije genade om niet, toen zij de geestelijke kruisdood met Christus stierven aan de vloekeis der Wet, ten dode. Hetgeen hen de toegang was, en hen een recht gaf op het eeuwige leven. Dit was ook de reden waarom hun lampen ten laatste niet uit gingen…

Galaten 2:19-20
"Want ik ben door de wet der wet gestorven, opdat ik Gode leven zou. Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij; en hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof des Zoons van God, Die mij liefgehad heeft, en Zichzelven voor mij overgegeven heeft."


Gedenk daarom gedurig aan het teken van Jona, én de Vis...


Hartelijke groeten,

DJK

[refo]

Altijd leuk die exegese van de wijze en dwaze bouwer als je de bijbel er niet bijpakt.

Wat zegt Jezus namelijk? Die Mijn Woorden hoort en dezelve doet is als een wijze bouwer, die (etc) en wie ze niet doet is als de dwaze bouwer, die (etc).

Het is dus helemaal niet de bedoeling dat er 'gegraven' wordt, maar gehoorzaamd.

[jvdg]

Geachte forummers,


Gedenk daarom gedurig aan het teken van Jona, én de Vis...


Hartelijke groeten,

DJK

Nee, ik wenste wel gedurig te denken, niet aan het teken, maar aan de Christus zelf die alleen mij kan redden.
Niemand, niets, geen teken kan mij redden, dan Christus, door de Heilige Geest alleen.

[refo]

En waarom laat je galaten 2:19-20 steeds voor je buikspreken. Paulus is niet bevindelijk gestorven, maar in het geloof is hij mét Christus gestorven. Díe is letterlijk gestorven en Paulus plukt daar de vruchten van. Alsof hij zelf aan 't kruis gehangen had. Paulus zou ervan kotsen als je zou zeggen dat Paulus zelf inwendig ook nog aan de wet moest sterven.
-----------
Idem Math: 16:
24Toen zeide Jezus tot Zijn discipelen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op, en volge Mij.
25 Want zo wie zijn leven zal willen behouden, die zal hetzelve verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal hetzelve vinden.

Het gaat dus over letterlijk, lichamelijk sterven. Niet bevindelijk.
-----------------
Rom 6:
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding;
6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.
7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.
8 Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;

Hier ook: niet bevindelijk, maar de gelovige mét Hem. Niet als onderdeel van een subjectieve geestelijke bijna-dood-ervaring.
En daarom ook: “maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder de tuchtmeester….”

[Bert Mulder]

Dus, de zondekennis is pas na ontvangen genade.

Waar vindt de levendmaking plaats in het leven van een christen. Voor de zondekennis, of na de zondekennis? Gewoon 1 woord antwoord, aub, voor of na. Bij voorbaat bedankt.

Bert, je zult toch hopelijk wel toestemmen dat er tweeërlei kennis en overtuiging van zonde is? Dat leerden de Dordtse vaderen die jij zo hoog hebt staan, ook heel duidelijk. Zij spraken wel degelijk van kennis van zonde die gewerkt wordt als voorbereidingen door de Geest (als een Geest der dienstbaarheid) vóór de wedergeboorte.

Zonderling

Geachte vriend Zonderling,

Ik neem je het toch wel een beetje kwalijk, dat je hier een zijpad opgaat, in mijn discussie met DJK. Want ik heb nooit geloochend dat er geen zekere zondekennis is, voor de levendmaking. Dat zou te idioot zijn om los te lopen. Zie bijvoorbeeld Judas, die best wist dat hij fout zat. Of de farizeeers, die Hem uit nijd zochten te doden, terwijl ze uit de Schriften wisten dat Hij de Messias was.

Maar, die zekere zondekennis, net zoals alle werken van een onwedergeborende, zijn nooit genoeg voor de eeuwigheid, en die 'voorbereiding' is geen genade. Zoals ook de DL ons leren. Omdat de mens, van nature, geestelijk DOOD is. MORSDOOD!

3/4-3. Overzulks zo worden alle mensen in zonde ontvangen, en als kinderen des toorns geboren, onbekwaam tot enig zaligmakend goed, geneigd tot kwaad, dood in zonden en slaven der zonde. En willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.

3/4-4. Wel is waar dat na den val in den mens enig licht der natuur nog overgebleven is, waardoor hij behoudt enige kennis van God, van de natuurlijke dingen, van het onderscheid tussen hetgeen betamelijk en onbetamelijk is, en ook betoont enige betrachting tot de deugd en tot uiterlijke tucht. Maar zo ver is het vandaar, dat de mens door dit licht der natuur zou kunnen komen tot de zaligmakende kennis Gods, en zich tot Hem bekeren, dat hij ook in natuurlijke en burgerlijke zaken dit licht niet recht gebruikt; ja veel meer het, hoedanig het ook zij, op onderscheiden wijze geheel bezoedelt en in ongerechtigheid ten onder houdt; en dewijl hij dit doet, zo wordt hem alle verontschuldiging voor God benomen.

3/4-5. Gelijk het met het licht der natuur toegaat, zo gaat het ook in dezen toe met de wet der tien geboden, van God door Mozes den Joden in het bijzonder gegeven. Want nademaal deze de grootheid der zonde wel ontdekt en den mens meer en meer van zijn schuld overtuigt, doch het herstellingsmiddel daartegen niet aanwijst, noch enige krachten toebrengt om uit deze ellendigheid te kunnen geraken, en omdat zij alzo, door het vlees krachteloos geworden zijnde, den overtreder onder den vloek blijven laat, zo kan de mens daardoor de zaligmakende genade niet verkrijgen.

[Zonderling]

Dus, de zondekennis is pas na ontvangen genade.

Waar vindt de levendmaking plaats in het leven van een christen. Voor de zondekennis, of na de zondekennis? Gewoon 1 woord antwoord, aub, voor of na. Bij voorbaat bedankt.

Bert, je zult toch hopelijk wel toestemmen dat er tweeërlei kennis en overtuiging van zonde is? Dat leerden de Dordtse vaderen die jij zo hoog hebt staan, ook heel duidelijk. Zij spraken wel degelijk van kennis van zonde die gewerkt wordt als voorbereidingen door de Geest (als een Geest der dienstbaarheid) vóór de wedergeboorte.

Zonderling

Geachte vriend Zonderling,

Ik neem je het toch wel een beetje kwalijk, dat je hier een zijpad opgaat, in mijn discussie met DJK. Want ik heb nooit geloochend dat er geen zekere zondekennis is, voor de levendmaking. Dat zou te idioot zijn om los te lopen. Zie bijvoorbeeld Judas, die best wist dat hij fout zat. Of de farizeeers, die Hem uit nijd zochten te doden, terwijl ze uit de Schriften wisten dat Hij de Messias was.

Nee, in het gedeelte van John Warburton en ook in de gedeelten die ik citeerde van de (Dordtse) vaderen omstreeks 1618-1637 gaat het over de zondekennis in UITVERKORENEN, maar nog NIET-WEDERGEBORENEN. En wel een zondekennis en overtuiging van zonde die gebruikt wordt in de hand van de Geest als VOORBEREIDING tot wedergeboorte en geloof. Deze zondekennis heb je wel degelijk ontkend, waarom anders jou zo zeer sterke vraag om "1 antwoord, vóór of ná" de levendmaking?

Maar, die zekere zondekennis, net zoals alle werken van een onwedergeborende, zijn nooit genoeg voor de eeuwigheid, en die 'voorbereiding' is geen genade. Zoals ook de DL ons leren. Omdat de mens, van nature, geestelijk DOOD is. MORSDOOD!

Is dat ooit door je tegenstander(s) ontkend dan? Waarom dan dit telkens herhaald, terwijl het verschil daarin niet gelegen is?

Zonderling

[Bert Mulder]

Is dat ooit door je tegenstander(s) ontkend dan? Waarom dan dit telkens herhaald, terwijl het verschil daarin niet gelegen is?

Zonderling

Ja, dat heeft hij zeker ontkend. En wel herhaaldelijk. Hoewel hij weigert, zoals je ziet, om duidelijk ja of nee te zeggen. Maar hij ontkent het door om de zaak heen te draaien, en ondertussen ALLE troost van de kleinen in de genade weg te roven.

Alsof God Zijn Hand van hen af zou trekken. Alsof men eerst een heel draaiboek door moeten lopen, voordat men zelfs geloofszekerheid MAG hebben. Maar zo is het niet, mijn vriend, en dat weet jij ook best. Lees daarover ook bijvoorbeeld Brakel maar eens, en de Schrift natuurlijk niet vergeten.

Christus zegt (door de mond van Petrus): "Werp al om bekommerissen op Mij. Want ik zorg voor u." Hij zegt niet: "Leer eens de naad van het kousje van al je bekommerissen, en pas als je toegeeft dat de schuld helemaal bij jezelf ligt, mag je tot Mij komen." Want dan zou nooit en te nimmer iemand zalig worden, want zelfs de allerheiligste hier in dit leven heeft nog maar een klein beginsel van de nieuwe gehoorzaamheid, inclusief zondekennis. Zo leer ik mijzelf ook elke dag nog beter kennen, hoe absoluut ellendige zondaar ik ben.

Daarom houd ik vol, wat ik tegen hem heb:

DJK vertrapt het gekrookte riet!

[DJK]

Is dat ooit door je tegenstander(s) ontkend dan? Waarom dan dit telkens herhaald, terwijl het verschil daarin niet gelegen is?

Zonderling

Ja, dat heeft hij zeker ontkend. En wel herhaaldelijk. Hoewel hij weigert, zoals je ziet, om duidelijk ja of nee te zeggen. Maar hij ontkent het door om de zaak heen te draaien, en ondertussen ALLE troost van de kleinen in de genade weg te roven.

Alsof God Zijn Hand van hen af zou trekken. Alsof men eerst een heel draaiboek door moeten lopen, voordat men zelfs geloofszekerheid MAG hebben. Maar zo is het niet, mijn vriend, en dat weet jij ook best. Lees daarover ook bijvoorbeeld Brakel maar eens, en de Schrift natuurlijk niet vergeten.

Christus zegt (door de mond van Petrus): "Werp al om bekommerissen op Mij. Want ik zorg voor u." Hij zegt niet: "Leer eens de naad van het kousje van al je bekommerissen, en pas als je toegeeft dat de schuld helemaal bij jezelf ligt, mag je tot Mij komen." Want dan zou nooit en te nimmer iemand zalig worden, want zelfs de allerheiligste hier in dit leven heeft nog maar een klein beginsel van de nieuwe gehoorzaamheid, inclusief zondekennis. Zo leer ik mijzelf ook elke dag nog beter kennen, hoe absoluut ellendige zondaar ik ben.

Daarom houd ik vol, wat ik tegen hem heb:

DJK vertrapt het gekrookte riet!

Aan Bert Mulder,


De Wet doodt de zondaar & het Evangelie maakt de zondaar levend in Christus!

Zondkennis maakt een ziel dus nimmer levend in Christus, want de zondekennis is uit de Wet.

Want, schrijft Paulus in zijn Romeinenbrief: "zonder de Wet, wist ik niet dat begeren, zonde was....etc.!"

Duidelijk genoeg zo....???


(ps. de gekrookte rieten, die jij bedoeld te zeggen met je onbijbelse uitleggingen, zijn (nog) géén gekrookte rieten!)

[Bert Mulder]

(ps. de gekrookte rieten, die jij bedoeld te zeggen met je onbijbelse uitleggingen, zijn (nog) géén gekrookte rieten!)

En wie heeft JOU tot een hartekenner gemaakt?

[DJK]

(ps. de gekrookte rieten, die jij bedoeld te zeggen met je onbijbelse uitleggingen, zijn (nog) géén gekrookte rieten!)

En wie heeft JOU tot een hartekenner gemaakt?

Dit leer ik niet, maar dit leert ons de Heilige Schrift, niet alleen aan mij maar ook aan jou, Bertus....


Goede zondag !

[Bert Mulder]

(ps. de gekrookte rieten, die jij bedoeld te zeggen met je onbijbelse uitleggingen, zijn (nog) géén gekrookte rieten!)

En wie heeft JOU tot een hartekenner gemaakt?

Dit leer ik niet, maar dit leert ons de Heilige Schrift, niet alleen aan mij maar ook aan jou, Bertus....


Goede zondag !

3/4-15. Deze genade is God aan niemand schuldig; want wat zou Hij schuldig zijn dengenen, die Hem niets eerst geven kan, opdat het hem vergolden worde? Ja, wat zou God dien schuldig zijn, die van zichzelven niet anders heeft dan zonde en leugen? Diegene dan, die deze genade ontvangt, die is Gode alleen daarvoor eeuwige dankbaarheid schuldig, en dankt Hem ook daarvoor; diegene, die deze genade niet ontvangt, die acht ook deze geestelijke dingen gans niet en behaagt zichzelven in het zijne; of, zorgeloos zijnde, roemt hij ijdellijk dat hij heeft hetgeen hij niet heeft. Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend. En wat aangaat anderen, die nog niet geroepen zijn, voor dezulken moet men God bidden, Die de dingen die niet zijn, roept alsof zij waren; en wij moeten ons geenszins tegenover hen verhovaardigen, alsof wij onszelven uitgezonderd hadden.