Deeltjesversneller

[Afgewezen]

God knalde niet. Hij sprak en het was er. Is dat nou zo moeilijk?

Nee hoor. Maar daar gaat het wat mij betreft ook niet over.

[Jongere]

Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.

Hier is wel ruimte voor de oerknaltheorie. Het eerste begin is door niemand gezien.

Inderdaad. Elke oerknalaanhanger kan prima met dit vers uit de voeten. Tijd en ruimte zijn in dat model immers letterlijk uit niets ontstaan.

Ik citeerde deze tekst niet in verband met de oerknaldiscussie. Ik citeerde deze tekst richting cosmo. Geloof is hier een bewijs, met andere woorden: geloof zorgt ervoor dat wij weten. En dat staat voor mij op dezelfde hoogte als vaststaan, want dichterbij kunnen we niet komen. Die dingen spreken elkaar niet tegen. Omdat de daaropvolgende teksten nog eens over het begin der dingen gaan ook, heb ik die erbij geplakt.

Dat staat niet vast, maar dat geloven wij. Dat is toch een essentieel verschil, zo lijkt me.

[parsifal]

Dat kan zo wezen (al weet ik niet of dat zo is), maar bij doordenking van de oerknaltheorie moet er een begin zijn dat er geen schepping was maar een botsing van atomen. Waardoor er na evolutie allerlei voorwerpen en leven is ontstaan. Met een oerknal wordt juist de Schepper buiten spel gezet, wat de intenties ook waren.

Nee, die intentie is er niet. Een botsing van atomen voor de oerknal? Tijd ontstond niet voor de oerknal, dus er bestaat geen voor de oerknal en al helemaal geen atomen. De oerknal theorie zegt dat tijd en ruimte ooit tot bijna in een punt samen kwamen en dat we nu in een uitzettend heelal leven, waarbij het uitzetten een hele tijd geleden is begonnen. Wat er bij de oerknal theorie precies is gebeurd weet ik niet, en dat weet niemand. Ook de vele atheistische kosmologen zeggen dat daar geen uitspraak over te doen is, binnen het wetenschappelijke kader.

Ik vind het trouwens niet netjes om de slechte intenties hier als argument te gebruiken, zonder ook maar een aanwijzing te geven waarom de intenties zo geweest zouden zijn. Het punt is dat de oerknaltheorie juist vaak is afgewezen door de atheistische wereld, omdat het een begin veronderstelt. Ik geloof dat hun argumenten nog steeds standhouden, in de zin dat een oerknal niet makkelijk verenigbaar is een atheistisch wereldbeeld (al probeert iemand als Roger Penrose hier wel omheen te komen). Jij beweert eigenlijk dat iemand zich tegen het wereldbeeld van de meeste atheistische wetenschappers keert om God onmogelijk te maken bij het suggereren van de oerknaltheorie. Later zeg je dat je de intenties niet ken van degene die met de oerknal theorie kwam, maar dat rijmt helemaal niet met "Met een oerknal wordt juist de Schepper buiten spel gezet, wat de intenties ook waren."

Kun jij me 1 bron geven van waar de oerknal wel aan toeval wordt toegeschreven?

Die bron is de ratio. Want niemand die de oerknal verdedigt zal je zeggen dat God die "knal" gegeven heeft. Dan zou het wel een Godsknal zijn geheten. Maar het is een oerknal genoemd. Als er geen beginnende oorzaak van de oerknal was dan moet hij door toeval zijn gebeurd. Want de Bijbel laat niet aan duidelijkheid over dat God niet door een oerknal de aarde heeft voortgebracht maar door schepping. Als je in de Bijbel gelooft kun je dus niet zeggen dat de oerknal plaats heeft gevonden. Dus een oerknal moet gebaseerd zijn op toeval. Een oerknal-gelover kan dan niets anders zeggen dan dat de oerknal door toeval heeft plaats gevonden. En dat zegt hij ook. Dat staat los van de intenties van de bedenker van de oerknal. Maar die intenties ken ik niet, jij wel?

Ik heb twijfels bij de werking van de ratio dan. De meeste wetenschappers, ook de atheisten maken niet de stap die jij nu maakt. Ook theologen als Torrey, Warfield, Stott, McGrath, vdBrink en ook vdBelt zijn veel minder stellig dan jij. Ik ben nu bezig in het boek "The reason for God" van Tim Keller, waarin ook ingegaan wordt op dit punt. Ook daar wordt duidelijk dat er genoeg Christenen zijn die geloven in God als oorzaak van de natuurwetten zoals we die waarnemen met daarbij ook dingen als de oerknal inbegrepen. In je taalkundige argument slaat echt als een tang op een varken. Staat alles waarin het woord God niet voor komt los van God? "big bang" is een populaire naam voor iets wat populair voorgesteld wordt als een grote knal, maar waar men zich verder niet over uitlaat. De oerknal wordt zo genoemd omdat in het populaire beeld het een eerste knal was. Dat er een knal bij te pas komt is ook maar de vraag.

Ik zie trouwens de volgende argumenten langskomen:
1) geen God als oorzaak, dus toeval moet de oorzaak zijn.
2a) Oerknal en schepping sluiten elkaar uit op Bijbelse gronden.
2b) Als je in de Bijbel gelooft kun je dus niet zeggen dat de oerknal heeft plaatsgevonden.
3) Een oerknal-gelover kan dan niets anders zeggen dan dat de oerknal door toeval heeft plaats gevonden. En dat zegt hij ook.

argument 1 zie ik de logica niet van in.
2a) mag je uitleggen en onderbouwen, 2b) is onzin zoals ik al aangaf in verwijzingen naar sommige theologen.
3) Hoeveel weet je eigenlijk van de oerknal theorie? Hoeveel oerknal gelovers ken je (die een beetje de basis van de theorie kennen)? Ik heb heel weinig collegas die ik ook maar een uitspraak durven doen over de oorzaak van de oerknal. Ik ken ook weinig wetenschappelijke boeken over de oerknal die een oorzaak aanwijzen. Op een wiskunde faculteit met aardig wat natuurkundigen om me heen, ken ik wel genoeg mensen die in de oerknal geloven. Kortom ik denk dat je kletst.

[Erasmiaan]

Ten eerste; de lust vergaat me om te antwoorden, want waardig vind ik je discussietrant niet. Door opmerkingen als: "dat slaat als een tang op een varken", "je kletst", verliezen je argumenten een heleboel overtuigingskracht.

Maar goed, ik zal nog eens uitleggen wat ik bedoelde. Ik ben wetenschappelijk niet enorm op de hoogte van de oerknaltheorie, dat zul je vast meer zijn dan ik (overigens, is dat een reden om neerbuigend te doen? en, als ik Wikipedia lees, lees ik eigenlijk hetzelfde wat jij schreef).

Nee, die intentie is er niet. Een botsing van atomen voor de oerknal? Tijd ontstond niet voor de oerknal, dus er bestaat geen voor de oerknal en al helemaal geen atomen. De oerknal theorie zegt dat tijd en ruimte ooit tot bijna in een punt samen kwamen en dat we nu in een uitzettend heelal leven, waarbij het uitzetten een hele tijd geleden is begonnen. Wat er bij de oerknal theorie precies is gebeurd weet ik niet, en dat weet niemand. Ook de vele atheistische kosmologen zeggen dat daar geen uitspraak over te doen is, binnen het wetenschappelijke kader.

Laat ik het zo zeggen, een explosie waardoor er een atoom ontstond of een explosie waardoor uit een atoom het heelal ontstond (zoiets maken de oerknalgelovers er van).

Ik vind het trouwens niet netjes om de slechte intenties hier als argument te gebruiken, zonder ook maar een aanwijzing te geven waarom de intenties zo geweest zouden zijn. Het punt is dat de oerknaltheorie juist vaak is afgewezen door de atheistische wereld, omdat het een begin veronderstelt. Ik geloof dat hun argumenten nog steeds standhouden, in de zin dat een oerknal niet makkelijk verenigbaar is een atheistisch wereldbeeld (al probeert iemand als Roger Penrose hier wel omheen te komen). Jij beweert eigenlijk dat iemand zich tegen het wereldbeeld van de meeste atheistische wetenschappers keert om God onmogelijk te maken bij het suggereren van de oerknaltheorie. Later zeg je dat je de intenties niet ken van degene die met de oerknal theorie kwam, maar dat rijmt helemaal niet met "Met een oerknal wordt juist de Schepper buiten spel gezet, wat de intenties ook waren."

Als je goed zou lezen zou je zien dat ik juist zeg dat ik niet weet wat de intenties van de bedenkers van de oerknal waren. Wel weet ik, als ik om me heen mijn oor te luister leg, dat juist degenen die een oerknal als begin van de kosmos veronderstellen daarmee God proberen uit te schakelen.

Ik heb twijfels bij de werking van de ratio dan. De meeste wetenschappers, ook de atheisten maken niet de stap die jij nu maakt. Ook theologen als Torrey, Warfield, Stott, McGrath, vdBrink en ook vdBelt zijn veel minder stellig dan jij. Ik ben nu bezig in het boek "The reason for God" van Tim Keller, waarin ook ingegaan wordt op dit punt. Ook daar wordt duidelijk dat er genoeg Christenen zijn die geloven in God als oorzaak van de natuurwetten zoals we die waarnemen met daarbij ook dingen als de oerknal inbegrepen. In je taalkundige argument slaat echt als een tang op een varken. Staat alles waarin het woord God niet voor komt los van God? "big bang" is een populaire naam voor iets wat populair voorgesteld wordt als een grote knal, maar waar men zich verder niet over uitlaat. De oerknal wordt zo genoemd omdat in het populaire beeld het een eerste knal was. Dat er een knal bij te pas komt is ook maar de vraag.

Welke stap maken ze niet?

Als men in God gelooft én in de oerknal, dan neemt men de Bijbel niet letterlijk. Dan moet je je ook niet christelijk noemen.

Ik zie trouwens de volgende argumenten langskomen:
1) geen God als oorzaak, dus toeval moet de oorzaak zijn.
2a) Oerknal en schepping sluiten elkaar uit op Bijbelse gronden.
2b) Als je in de Bijbel gelooft kun je dus niet zeggen dat de oerknal heeft plaatsgevonden.
3) Een oerknal-gelover kan dan niets anders zeggen dan dat de oerknal door toeval heeft plaats gevonden. En dat zegt hij ook.

argument 1 zie ik de logica niet van in.
2a) mag je uitleggen en onderbouwen, 2b) is onzin zoals ik al aangaf in verwijzingen naar sommige theologen.
3) Hoeveel weet je eigenlijk van de oerknal theorie? Hoeveel oerknal gelovers ken je (die een beetje de basis van de theorie kennen)? Ik heb heel weinig collegas die ik ook maar een uitspraak durven doen over de oorzaak van de oerknal. Ik ken ook weinig wetenschappelijke boeken over de oerknal die een oorzaak aanwijzen. Op een wiskunde faculteit met aardig wat natuurkundigen om me heen, ken ik wel genoeg mensen die in de oerknal geloven. Kortom ik denk dat je kletst.

1. Het tegenovergestelde van God, is toeval. Dat is een bekend filosofisch basisprincipe.
2a. Moet ik dat echt uitleggen? Vooruit, Genesis 1:1.
2b. Dat er mensen zijn die zich theoloog noemen en in de oerknal én in de schepping geloven zegt mij helemaal niets. Dat zegt me enkel iets over het gehalte van het christenzijn van die mensen.
3. Zie hierboven.

[parsifal]

Ten eerste; de lust vergaat me om te antwoorden, want waardig vind ik je discussietrant niet. Door opmerkingen als: "dat slaat als een tang op een varken", "je kletst", verliezen je argumenten een heleboel overtuigingskracht.

Maar goed, ik zal nog eens uitleggen wat ik bedoelde. Ik ben wetenschappelijk niet enorm op de hoogte van de oerknaltheorie, dat zul je vast meer zijn dan ik (overigens, is dat een reden om neerbuigend te doen? en, als ik Wikipedia lees, lees ik eigenlijk hetzelfde wat jij schreef).

Waar ik moeilijk tegen kan is dat mensen stellig onzin verkondigen of laten blijken dat ze wat ze bestrijden niet goed begrijpen. In dat geval gebruik ik termen als "onzin" en "kletsen". Ik neem niemand kwalijk dat ze de natuurkunde en wiskunde uit de kosmologie niet begrijpen. Ik kom op dat punt ook niet verder dan bachelor niveau en de kennis uit populair wetenschappelijke boeken. Ik neem het mensen wel kwalijk dat ze onjuiste argumenten gebruiken, of mensen meningen en intenties in de schoenen schuiven.

Nee, die intentie is er niet. Een botsing van atomen voor de oerknal? Tijd ontstond niet voor de oerknal, dus er bestaat geen voor de oerknal en al helemaal geen atomen. De oerknal theorie zegt dat tijd en ruimte ooit tot bijna in een punt samen kwamen en dat we nu in een uitzettend heelal leven, waarbij het uitzetten een hele tijd geleden is begonnen. Wat er bij de oerknal theorie precies is gebeurd weet ik niet, en dat weet niemand. Ook de vele atheistische kosmologen zeggen dat daar geen uitspraak over te doen is, binnen het wetenschappelijke kader.

Laat ik het zo zeggen, een explosie waardoor er een atoom ontstond of een explosie waardoor uit een atoom het heelal ontstond (zoiets maken de oerknalgelovers er van).

De oerknal theorie beweert dat lang geleden ruimte en tijd terug te brengen waren tot een "singulariteit", waar geen informatie meer over aanwezig is. In principe begint de natuurkunde een korte tijd na het opheffen van de singulariteit. Het verhaal van de knal is er meer voor het mooie verhaal, maar in principe doen natuurkundigen geen uitspraak over dit punt t=0 zelf.

Ik vind het trouwens niet netjes om de slechte intenties hier als argument te gebruiken, zonder ook maar een aanwijzing te geven waarom de intenties zo geweest zouden zijn. Het punt is dat de oerknaltheorie juist vaak is afgewezen door de atheistische wereld, omdat het een begin veronderstelt. Ik geloof dat hun argumenten nog steeds standhouden, in de zin dat een oerknal niet makkelijk verenigbaar is een atheistisch wereldbeeld (al probeert iemand als Roger Penrose hier wel omheen te komen). Jij beweert eigenlijk dat iemand zich tegen het wereldbeeld van de meeste atheistische wetenschappers keert om God onmogelijk te maken bij het suggereren van de oerknaltheorie. Later zeg je dat je de intenties niet ken van degene die met de oerknal theorie kwam, maar dat rijmt helemaal niet met "Met een oerknal wordt juist de Schepper buiten spel gezet, wat de intenties ook waren."

Als je goed zou lezen zou je zien dat ik juist zeg dat ik niet weet wat de intenties van de bedenkers van de oerknal waren. Wel weet ik, als ik om me heen mijn oor te luister leg, dat juist degenen die een oerknal als begin van de kosmos veronderstellen daarmee God proberen uit te schakelen.

Ik las de bijzin "wat de intenties ook waren" als vaststelling van een historisch feit, nu besef ik dat je de zin ook anders kunt lezen. Excuses hier. Die mensen om je heen zijn waarschijnlijk niet de natuurkundigen. In het eerder door mij aangehaalde stuk van Michiel Snoek, wordt ook mijn standpunt verwoord: niets in de natuur wijst zo sterk op een Schepper, als de aanwezigheid van natuurwetten. Ik geloof dat een oerknaltheorie best te combineren is met de opvatting dat de Bijbel Gods Woord is, en hierin sta ik zeker niet alleen. Ik geloof dat het moeilijk is om met een goed begrip van de oerknal theorie deze theorie tegenover het geloof in een Schepper te zetten.

Ik heb twijfels bij de werking van de ratio dan. De meeste wetenschappers, ook de atheisten maken niet de stap die jij nu maakt. Ook theologen als Torrey, Warfield, Stott, McGrath, vdBrink en ook vdBelt zijn veel minder stellig dan jij. Ik ben nu bezig in het boek "The reason for God" van Tim Keller, waarin ook ingegaan wordt op dit punt. Ook daar wordt duidelijk dat er genoeg Christenen zijn die geloven in God als oorzaak van de natuurwetten zoals we die waarnemen met daarbij ook dingen als de oerknal inbegrepen. In je taalkundige argument slaat echt als een tang op een varken. Staat alles waarin het woord God niet voor komt los van God? "big bang" is een populaire naam voor iets wat populair voorgesteld wordt als een grote knal, maar waar men zich verder niet over uitlaat. De oerknal wordt zo genoemd omdat in het populaire beeld het een eerste knal was. Dat er een knal bij te pas komt is ook maar de vraag.

Welke stap maken ze niet?

Als men in God gelooft én in de oerknal, dan neemt men de Bijbel niet letterlijk. Dan moet je je ook niet christelijk noemen.

De stap die niet gemaakt wordt is die van oerknal naar toeval. Sterker nog de mensen die ik die stap heb horen maken gooien vrijwel allemaal oerknaltheorie en evolutietheorie op 1 hoop. Zelf heb ik wel eens gesuggereerd om te proberen de kosmologie binnen de ontstaansmodellen vanaf $t=0$ te beschrijven volgens random processen, om zodoende de singulariteitsgedachte uit de weg te gaan (Ik geloof niet in singulariteiten binnen een goede schepping), maar toeval en stochastische processen zijn ten eerste lastig te analyseren en ten tweede houden natuurkundigen er niet zo van.

Ik zie trouwens de volgende argumenten langskomen:
1) geen God als oorzaak, dus toeval moet de oorzaak zijn.
2a) Oerknal en schepping sluiten elkaar uit op Bijbelse gronden.
2b) Als je in de Bijbel gelooft kun je dus niet zeggen dat de oerknal heeft plaatsgevonden.
3) Een oerknal-gelover kan dan niets anders zeggen dan dat de oerknal door toeval heeft plaats gevonden. En dat zegt hij ook.

argument 1 zie ik de logica niet van in.
2a) mag je uitleggen en onderbouwen, 2b) is onzin zoals ik al aangaf in verwijzingen naar sommige theologen.
3) Hoeveel weet je eigenlijk van de oerknal theorie? Hoeveel oerknal gelovers ken je (die een beetje de basis van de theorie kennen)? Ik heb heel weinig collegas die ik ook maar een uitspraak durven doen over de oorzaak van de oerknal. Ik ken ook weinig wetenschappelijke boeken over de oerknal die een oorzaak aanwijzen. Op een wiskunde faculteit met aardig wat natuurkundigen om me heen, ken ik wel genoeg mensen die in de oerknal geloven. Kortom ik denk dat je kletst.

1. Het tegenovergestelde van God, is toeval. Dat is een bekend filosofisch basisprincipe.
2a. Moet ik dat echt uitleggen? Vooruit, Genesis 1:1.
2b. Dat er mensen zijn die zich theoloog noemen en in de oerknal én in de schepping geloven zegt mij helemaal niets. Dat zegt me enkel iets over het gehalte van het christenzijn van die mensen.
3. Zie hierboven.

Punt 1, dit filosofische basisprincipe is mij niet bekend. Kun je een referentie geven waarin dit onderbouwd wordt? Is het ook een bekend basisprincipe voor natuurwetenschappers. Wat is de logica erachter?

Verder ben ik zelf een afleidende weg ingeslagen hier, want door te stellen dat de oerknaltheorie toeval nodig heeft, stel je al dat het God uitsluit. Dit vind ik heel ver gaan.

2a) In Genesis 1 lees ik dat God de hemel en de aarde schiep. Voor de rest gaat het voornamelijk over de aarde. Moeten Genesis 1 en 2 gelezen worden als Richteren 4 en 5? Dit is mogelijk, in dat geval komen we een poetische beschrijving tegen van wat er gebeurt is. Maar zelfs als we "In het begin schiep God de hemel en de aarde" en de volgende beschrijvingen helemaal letterlijk lezen, dan nog is dat niet strijdig met de moderne kosmologie.

2b) Hmm dit vind ik heel aanmatigend. Over het algemeen worden de mensen die ik genoemd heb als behoorlijk rechtzinnig gezien. Torrey en Warfield waren zo'n beetje de grondleggers van het fundamentalisme in de VS, waarbij de theologie van onfeilbaarheid goed werd doordacht. Stott en McGrath zijn niet helemaal onomstreden, maar staan voor het Anglo-Saksische Evangelicalisme en vdBrink en vdBelt behoeven weinig introductie in Nederland.

3) Wat ik zie is dat je de oerknaltheorie op oneigenlijke gronden verwerpt. Dat mag natuurlijk, maar ik vind het dan niet fair om het Christen-zijn van mensen die het niet afwijzen te betwijfelen of in ieder geval hun Bijbelvisie ter discussie te stellen. Het grootste bezwaar is dat je de snelle stap naar toeval maakt, terwijl die eigenlijk nergens in de theorie wordt gemaakt en ook niet door atheistische natuurkundigen. Ze zeggen eigenlijk allemaal. Over het waarom en de oorzaak van de oerknal kunnen we niets zinnigs zeggen, vanuit een wetenschappelijk perspectief.

Zelf weet ik allemaal niet hoe het gegaan is, maar als er een oerknal is geweest, dan prijs ik God nog voor de grootheid van Zijn Schepping die ook in dit begin van ruimte en tijd tot uiting komt.

[Erasmiaan]

De oerknal theorie beweert dat lang geleden ruimte en tijd terug te brengen waren tot een "singulariteit", waar geen informatie meer over aanwezig is. In principe begint de natuurkunde een korte tijd na het opheffen van de singulariteit. Het verhaal van de knal is er meer voor het mooie verhaal, maar in principe doen natuurkundigen geen uitspraak over dit punt t=0 zelf.

Ik zou bijna gaan denken dat dit een grap is. "Ken je die mop van die oerknal? D'r was helemaal geen knal...."

Ik geloof dat het moeilijk is om met een goed begrip van de oerknal theorie deze theorie tegenover het geloof in een Schepper te zetten.

Waarom? Ik denk namelijk dat dit het punt is van deze discussie: is Gods Woord te verenigen met de oerknaltheorie? Ik heb daar "nee" op geantwoord, met argumenten, die niet zozeer natuurwetenschappelijk zijn maar wel theologisch. Waarom zou, jouws inziens, de oerknal wél met Gods Woord te verenigen zijn?

Punt 1, dit filosofische basisprincipe is mij niet bekend. Kun je een referentie geven waarin dit onderbouwd wordt? Is het ook een bekend basisprincipe voor natuurwetenschappers. Wat is de logica erachter?

Dit is al bekend vanuit de oudheid. De Griekse wijsgeren hebben dit ontwikkeld. Het is ook logisch: God is geen toeval. Dus toeval is geen God.

Maar wat mij betreft dit punt terzijde. Het gaat me hierom:

Maar zelfs als we "In het begin schiep God de hemel en de aarde" en de volgende beschrijvingen helemaal letterlijk lezen, dan nog is dat niet strijdig met de moderne kosmologie.

Wat zijn je argumenten? M.i. is scheppen, scheppen en geen oerknal.

[parsifal]

Ik zou bijna gaan denken dat dit een grap is. "Ken je die mop van die oerknal? D'r was helemaal geen knal...."

Toch is dit mogelijk zo. De oerknal is een populaire term om het begin van tijd en ruimte te benoemen. De knal is maar een naam. Wat er toen gebeurde kunnen natuurkundigen niets zinnigs over zeggen.

Ik geloof dat het moeilijk is om met een goed begrip van de oerknal theorie deze theorie tegenover het geloof in een Schepper te zetten.

Waarom? Ik denk namelijk dat dit het punt is van deze discussie: is Gods Woord te verenigen met de oerknaltheorie? Ik heb daar "nee" op geantwoord, met argumenten, die niet zozeer natuurwetenschappelijk zijn maar wel theologisch. Waarom zou, jouws inziens, de oerknal wél met Gods Woord te verenigen zijn?

Ik denk dat dit geen enkel probleem oplevert. Over de manier van schepping van het heelal zegt de Bijbel heel weinig/niets. Het gebeurde op Gods Woord, dat is waar, maar dat kan nog steeds veel betekenen. Ooit las ik een tekst "And God said.. [toen volgden De Maxwell vergelijkingen].. and there was light". Of je dit vind kunnen of niet, we hebben er geen moeite mee om licht in formules te vangen, (althans geen theologische, natuurkundig zijn er nog wel wat haken en ogen.) Ook hebben we er geen moeite mee om het bestaan van een regenboog zowel natuurkundig als theologisch te duiden (ik althans niet). Ik kan die zaken prima met elkaar in overeenstemming brengen. Zo kan ik ook best geloven, eigenlijk zonder dat ik ook maar het idee heb dat er een probleem zou kunnen zijn, dat de Heere toen Hij het heelal schiep, een fysisch proces in gang zette wat uit een punt begon en nu bekend staat als de oerknal theorie.

Je argument uit Genesis 1:1 snijdt m.i. geen hout, puur omdat hier alleen staat dat God de hemel en de aarde schiep, niet hoe Hij het heelal schiep.

Dit is al bekend vanuit de oudheid. De Griekse wijsgeren hebben dit ontwikkeld. Het is ook logisch: God is geen toeval. Dus toeval is geen God.

Maar dat betekent niet dat alles wat geen God is, toeval is. Ook betekent dat niet dat toeval (in de zin van niet door de natuurwetten gedetermineerd gedrag, maar wel telkens met gelijke kansen repeterend gedrag) het bestaan van God zou uitsluiten.

Ik denk een van de belangrijkste boodschappen van Genesis 1 is dat de Heere de zon schiep, dat was immers zo'n beetje de belangrijkste god van de volkeren in die tijd. God is dus niet de zon en de zon is niet God. Maar het is zeker niet zo dat het bestaan van de zon het bestaan van God uitsluit of dat iemand logisch gezien alleen kan geloven in God of de zon.

Wat zijn je argumenten? M.i. is scheppen, scheppen en geen oerknal.

Ik zie niet waarom deze dingen elkaar zouden uitsluiten. Als er staat dat Abraham Izaak verwekte, dan geloof ik nog steeds dat Izaak een schepsel van God is. Als er staat dat God het licht heeft geschapen, dan geloof ik nog steeds dat het licht van de zon dat we zien ontstaat door kernfusie. Het 1 sluit het ander niet uit.

[wim]

Je argument uit Genesis 1:1 snijdt m.i. geen hout, puur omdat hier alleen staat dat God de hemel en de aarde schiep, niet hoe Hij het heelal schiep.

Inderdaad. Dat heb ik ook altijd als iets verschillends gezien.

[Afgewezen]

Ik denk een van de belangrijkste boodschappen van Genesis 1 is dat de Heere de zon schiep, dat was immers zo'n beetje de belangrijkste god van de volkeren in die tijd. God is dus niet de zon en de zon is niet God.

Dat riekt mij een beetje te veel naar moderne theologische aannames: de 'mythe' van Israël tegenover de 'mythe' van de heidenen. Oerknal of geen oerknal, maar zó moeten we de Bijbel toch maar niet gaan lezen.

[parsifal]

Ik denk een van de belangrijkste boodschappen van Genesis 1 is dat de Heere de zon schiep, dat was immers zo'n beetje de belangrijkste god van de volkeren in die tijd. God is dus niet de zon en de zon is niet God.

Dat riekt mij een beetje te veel naar moderne theologische aannames: de 'mythe' van Israël tegenover de 'mythe' van de heidenen. Oerknal of geen oerknal, maar zó moeten we de Bijbel toch maar niet gaan lezen.

Ik denk dat we de Bijbel juist wel zo moeten lezen. Waarbij de mythe van Israel, de mythe in de werkelijkheid is, de nadrukken die gelegd worden in de Bijbel ook bij de beschrijving van de Schepping, moeten we ook tegen de achtergrond van de omliggende volkeren lezen. Ik wil niet afdoen van God als Schepper en de Goddelijke inspiratie voor de Bijbel, maar ik denk dat ik dat juist op deze manier niet doe.

[Afgewezen]

Ik denk een van de belangrijkste boodschappen van Genesis 1 is dat de Heere de zon schiep, dat was immers zo'n beetje de belangrijkste god van de volkeren in die tijd. God is dus niet de zon en de zon is niet God.

Dat riekt mij een beetje te veel naar moderne theologische aannames: de 'mythe' van Israël tegenover de 'mythe' van de heidenen. Oerknal of geen oerknal, maar zó moeten we de Bijbel toch maar niet gaan lezen.

Ik denk dat we de Bijbel juist wel zo moeten lezen. Waarbij de mythe van Israel, de mythe in de werkelijkheid is, de nadrukken die gelegd worden in de Bijbel ook bij de beschrijving van de Schepping, moeten we ook tegen de achtergrond van de omliggende volkeren lezen. Ik wil niet afdoen van God als Schepper en de Goddelijke inspiratie voor de Bijbel, maar ik denk dat ik dat juist op deze manier niet doe.

Ik ben het niet met je eens. De vraag is: biedt het scheppingsverhaal waarheid of niet? en niet: is het een goed alternatief voor heidense scheppingsmythen?

[cosmo]

Ik geniet altijd van je bijdrages, Parsifal. Maar ik denk dat jij als wetenschapper op een niveau verkeert, dat voor anderen niet bereikbaar is. Daarom word je niet begrepen.

[Een rechts-confessioneel]

ik meen cosmo te moeten bijvallen; als natuurwetenschapper ben ik het vaak hartelijk eens met Parsifal.
hoewel er misschien geen sprake van een niveauverschil is (Erasmiaan is naar ik meen ook academicus), hebben we hier te maken met behoorlijk verschillende invalshoeken, achtergronden en percepties. ook ik denk dat de eerste woorden uit Genesis geen oerknal uitsluiten, noch bevestigen. ik houd me maar gelovig vast aan de vertaalwoorden van Pieter Oussoren:

Sinds het begin is God schepper,-
van de hemelen en de aarde.

dat is, Afgewezen, de waarheid die het scheppingsverhaal ons - ook anno 2008 - ons biedt. daarmee verwordt het scheppingsverhaal niet tot mythe, maar tot Leven.

[Marco]

Toch zit er ergens wel een risico aan om geloof (schepping) en oerknal als eenheid te beschouwen. De schepping wordt dan al snel ingevuld als de singulariteit aan het begin, en God als oorzaak van die singulariteit. Alsof God zich uitsluitend in die singulariteit gemanifesteerd zou hebben. Dat is niet wat wij geloven.

[Afgewezen]

ik meen cosmo te moeten bijvallen; als natuurwetenschapper ben ik het vaak hartelijk eens met Parsifal.
hoewel er misschien geen sprake van een niveauverschil is (Erasmiaan is naar ik meen ook academicus), hebben we hier te maken met behoorlijk verschillende invalshoeken, achtergronden en percepties. ook ik denk dat de eerste woorden uit Genesis geen oerknal uitsluiten, noch bevestigen. ik houd me maar gelovig vast aan de vertaalwoorden van Pieter Oussoren:

Sinds het begin is God schepper,-
van de hemelen en de aarde.

dat is, Afgewezen, de waarheid die het scheppingsverhaal ons - ook anno 2008 - ons biedt. daarmee verwordt het scheppingsverhaal niet tot mythe, maar tot Leven.

Tja, dit soort mistige uitspraken klinken wel vroom, maar het is een subtiele manier om de eerste hoofdstukken van de Bijbel buiten spel te zetten. Het scheppingsverhaal zegt méér. En hoe we dat nu ook lezen: als poëzie, als oergeschiedenis, als historie, één ding weet ik wel - en dat is een geloofsaanname - dat ook de eerste hoofdstukken van de Bijbel betrouwbaar zijn. Natuurlijk kunnen wij ons vergissen in de interpretatie, dat is wat anders.
Ik vind het knap wanneer mensen precies weten met welke intentie deze hoofdstukken eeuwen geleden geschreven zijn en ook nog hoe wíj ze moeten lezen. Ik ben wat dat betreft nog steeds zoekende.
Maar als ik nauwkeurig lees, en de scheppingsgeschiedenis in het kader van de gehele Bijbel plaats, lijkt het erop alsof God in een bestaande chaos (hoe die er gekomen is, meldt Genesis ons niet) structuur heeft aangebracht. Die structuur is het scheppingswerk in zeven dagen. Of hier een oerknaltheorie in past: geen idee, maar ik weet ook dat theorieën maar theorieën zijn.
Terug naar de Bijbel: je krijgt de indruk dat met deze schepping kwade machten zijn teruggedrongen en beteugeld, maar dat deze toch zijn doorgedrongen in Gods goede schepping (de zondeval). En dat heeft weer alles met Satan te maken, over wie de Bijbel ons óók informeert.