JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

[Lapressa]

Ben blij dat je toch bent gaan reageren, want het is mij inziens een waardevolle toevoeging aan deze discussie.
Het is ook moeilijke stof. Wij moeten ons bekeren staat er in de Bijbel, maar in diezelfde Bijbel staat dat we het niet kunnen. Het is van belang dat we beide kanten verkondigen en niet 1 kant. Uiteindelijk is alles uit genade maar dat mag ons niet lauw en afwachtend maken.

[helma]

en juist in het spanningsveld ervaren we en beseffen we dat we zonder de kracht van de Heilige Geest krachteloos zijn.
Zodat je steeds meer beseft hóe nodig je de Heilige Geest hebt

[JolandaOudshoorn]

en juist in het spanningsveld ervaren we en beseffen we dat we zonder de kracht van de Heilige Geest krachteloos zijn.
Zodat je steeds meer beseft hóe nodig je de Heilige Geest hebt

Precies Helma, zonder dat spanningsveld maak je de Gods Woord krachteloos en levenloos en blijft er een dorre theorie over.

[Gijs83]

en juist in het spanningsveld ervaren we en beseffen we dat we zonder de kracht van de Heilige Geest krachteloos zijn.
Zodat je steeds meer beseft hóe nodig je de Heilige Geest hebt

Precies Helma, zonder dat spanningsveld maak je de Gods Woord krachteloos en levenloos en blijft er een dorre theorie over.

Vandaar ook dat 'bevindelijke' leven waar ik het over had. Leert Gods kind dat bij ondervinding dat 'overwinningsleven' of 'maken' ze dat ervan door boeken of organisatie die daar aandacht aan besteden. Als er over 'overwinningsleven' gesproken word denk ik toch meer in de lijn van Laurens Kroon.

[MarthaMartha]

Gijs, wat versta je onder een overwinningsleven?

Overwinningsleven is een leven dat de zonde overwint.
Dat betekent niet dat je daar ooit klaar mee komt ofzo, heel je leven vecht je tegen de zonde, overwin je zonde, ontdek je weer nieuwe zonde, vecht je weer tegen die zonde......

Ik denk dat je het te zwaar maakt. Als iemand in dronkenschap leefde, een kind van God wordt, breekt met zijn vroegere leven, dan heeft hij toch die zonde overwonnen? Dat betekent niet dat hij nu zondeloos is, er blijft nog genoeg over.

En zo is het met meer dingen, andere boeken lezen, andere bezigheden zoeken, je taalgebruik aanpassen en wat voor ieder persoonlijk daarin maar gelden mag. Kunnen ook van die akelige karaktertrekken zijn waar je mee aan het vechten gaat.

Ik zie niet in wat daar mis mee is, dit lijkt me de ervaring van elk van Gods kinderen.

[Auto]

Ik heb n.a.v. een gesprek met iemand van de week de vraag over gehouden: waarom trekt (in dit geval) de lezingen van JijDaar dan toch weer mensen aan die een rol er bij gaan spelen die vanuit de reformatorische kerken de evangelische wereld zijn binnen gewandeld en zich hebben laten overdopen? En vervolgens in gesprekken dan toch weer een aantal zaken benadrukken die in de reformatorische wereld toch onder verdenking staan en dan juist alle vooroordelen weer weten te bevestigen.

[MarthaMartha]

Ik heb n.a.v. een gesprek met iemand van de week de vraag over gehouden: waarom trekt (in dit geval) de lezingen van JijDaar dan toch weer mensen aan die een rol er bij gaan spelen die vanuit de reformatorische kerken de evangelische wereld zijn binnen gewandeld en zich hebben laten overdopen? En vervolgens in gesprekken dan toch weer een aantal zaken benadrukken die in de reformatorische wereld toch onder verdenking staan en dan juist alle vooroordelen weer weten te bevestigen.

ja, jammer is dat.....

Maar juist dat roept ook het gevaar op het kind met het badwater weg te gooien......

[Marnix]

Of met het doopwater....

en juist in het spanningsveld ervaren we en beseffen we dat we zonder de kracht van de Heilige Geest krachteloos zijn.
Zodat je steeds meer beseft hóe nodig je de Heilige Geest hebt

Precies Helma, zonder dat spanningsveld maak je de Gods Woord krachteloos en levenloos en blijft er een dorre theorie over.

Vandaar ook dat 'bevindelijke' leven waar ik het over had. Leert Gods kind dat bij ondervinding dat 'overwinningsleven' of 'maken' ze dat ervan door boeken of organisatie die daar aandacht aan besteden. Als er over 'overwinningsleven' gesproken word denk ik toch meer in de lijn van Laurens Kroon.

Volgens mij is dit geen tegenstelling. Een kind van God ondervindt het zelf en leert het ook van anderen. Wie dit overwinningsleven meemaakt houdt het namelijk niet stil maar deelt het met anderen, getuigt ervan en deelt het in de gemeenschap der heiligen. Wie niet een kind van Hem is hoort er wel over maar (her)kent het niet.

[Ariene]

Ik lees al een hele tijd in deze thread mee en heb lang getwijfeld of ik uberhaupt zou reageren. Maar alsnog toch mijn gedachten omtrent een en ander.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van Gian (dacht ik) dat er wel eens sprake kan zijn van misinterpretatie van een begrip rechtvaardigmaking en heiligmaking.

Ik heb recentelijk een boek gelezen van Dr. John Piper dat heet: De reinigde kracht van het leven uit het geloof in de toekomstige genade. In dit boek worden punten naar voren gebracht die de discussie en de twijfels omtrent Heartcry etc. raken.

Dr Piper maakt een onderscheid tussen onvoorwaardelijke en voorwaardelijke genade. Met name voorwaardelijke genade zal ons vreemd in de oren klinken. Maar dit onderscheid kan wel helpen licht te brengen in de discussie.

Als eerste onvoorwaardelijke genade. Dit is het begrip welke wij in onze gereformeerde gezindte goed kennen. Meestal wordt alleen hieruit gedacht/ gesproken. Het is onvoorwaardelijk (gratis) en er is niets van ons bij. Oftewel een soevereine God. De mens is zonde (Rom 3) en kan alleen gerechtvaardigd worden om niet. Het is een eenzijdig Gods werk. Dit onderschrijft John Piper van harte. Maar deze genade ziet op onze eeuwige bestemming en door de onvoorwaardelijkheid van de Genade tevens vast staat en onveranderlijk is. Zoals Dr.Piper schrijft: ''De onvoorwaardelijke genade is het fundament van het christelijk leven''. Oftewel alles gaat hierop verder. Hou dit beeld vast want het is onmisbaar om het volgende te kunnen verstaan. Anders wordt het volgende zoals het huis op het zand welke geen goed fundament had.

Echter doordat ons denken doordrenkt is van deze eenzijdigheid worden alle andere handelingen welke samenhangen met heiligmaking verdacht gemaakt. We kunnen immers toch niets? Het gevolg hiervan is dat vele handelingen door christenen welke op een vorm van eigen initiatief lijken als activisme (negatief begrip) worden aangemerkt.

Maar nu geeft Dr. Piper aan dat er ook sprake is van voorwaardelijke genade. Dit is genade welke samenhangt met de toekomende genade. Met toekomende genade wordt niet alleen de genade van de hemel en de toekomende eeuw bedoeld. Maar ook de genade die nu begint en ook de kracht en de schoonheid van God die ons weerhoudt om te zondigen. Dus lees goed het is de kracht en schoonheid van God die weerhoud van de zonde en niet hetgeen wij zelf doen.

Deze voorwaardelijke genade vinden we overal in het NT terug. In Jacobus 4 staat dat God de Nederige genade geeft in Efeze 6 staat De genade zij met alleen die onze Here Jezus Christus onvergankelijk liefhebben. Zie hier dat aan genade een voorwaarde (nederigheid en liefde) wordt verbonden. Het zijn allemaal causale verbanden. (Lees het boek van Dr Piper en je vindt nog meer teksten). Beveelt God dan iets in zijn Woord dat niet mogelijk is? Kunnen we die genade die daar genoemd wordt alleen krijgen door te blijven zitten waar we zitten?

Nu denk ik dat juist een scherp onderscheid tussen voorwaardelijke en onvoorwaardelijke genade de vertroebeling uit de discussie kan halen.

Ja God is Soeverein en geeft onvoorwaardelijke genade als hij een zondaar levend maakt. Hier aan doen we niets toe of af. Maar daarna (lees goed: daarna) beloofd God nog meer genade maar deze is wel degelijk aan voorwaarden gebonden.

M.i. erkennen stichtingen zal Jijdaar en Heartcry allemaal de onvoorwaardelijke genade maar zien zij ook de leemte in de huidige Gereformeerde praktijk welke alleen focust op de onvoorwaardelijke genade. Die vaak tot lauwheid leidt. Daarom willen deze stichtingen ook de voorwaardelijke genade als onderdeel van de voortgaande heiliging naar voren brengen. Omdat dit geluid vreemd is in onze gereformeerde oren ontstaat er zoveel weerstand tegen begrippen als heiliging en overwinnaarsleven. Daarom moeten we ook niet de insteek kiezen om het een of het ander met hand en tand te verdedigen. Maar beide als complementair en niet als concurrerend zien. Daarom hopen deze stichtingen ook dat de jeugd deze notie meeneemt de eigen gemeente in zodat dergelijke stichtingen op termijn geen bestaansrecht meer hebben.

Het blijft lastige materie maar ik hoop zo een bijdrage te hebben geleverd aan deze discussie. Ik kan iedereen aanraden om het boek van John Piper te lezen. Hierin is namelijk het evenwicht tussen onvoorwaardelijke en voorwaardelijke genade zo mooi aanwezig en wordt het niet tegen elkaar uitgespeeld.

Toevoeging: John Piper onderkend wel degelijk dat de voortgaande heiligmaking en gebruik maken van de voorwaardelijke genade niet altijd even makkelijk gaat. Dat we weer vallen en als we naar ons zelf kijken en dit spiegelen aan het Woord dat we er weer niets van terecht brengen. Maar de eis om op te wassen in het geloof blijft wel staan en door het geloof welke staat op de onvoorwaardelijke genade zal God er zelf voor zorgen dat het gelukt. Maar als we stil blijven zitten hoe kunnen we dan struikelen en hoe kan God ons dan weer helpen? Wonderlijk of niet!!!

Op dit moment ben ik aan het rondreizen in de USA dus ik weet niet wanneer ik weer kan reageren. Dekking van Wifi wederdienende

Wat een mooi duidelijk stuk wat inderdaad voor mij veel helderheid geeft.

Gister op vv ook een gesprek gehad over Gods werk én onze inschakeling darin.

Paulus had voor de schipbreuk gezegd dat iedereen die in de boot bleef zou blijven leven.
Toch moesten deze vele mensen zélf naar de kant zwemmen.

[Jongere]

Zeer waardevolle toevoeging, Democritus. Ik denk inderdaad dat als we dat helder hebben, het veel kan schelen in de discussie. Bijv. het boekje dat ds. Lohuis aanhaalde wat Ander later citeerde in een discussie over de doodstaat: in dat boekje gaat het juist tegen predikanten. En in die zin gaat het inderdaad over 'voorwaardelijke genade'.

Ziet, de hand des HEEREN is niet verkort, dat zij niet zou kunnen verlossen; en Zijn oor is niet zwaar geworden, dat het niet zou kunnen horen.
Maar uw ongerechtigheden maken een scheiding tussen ulieden en tussen uw God, en uw zonden verbergen het aangezicht van ulieden, dat Hij niet hoort.

[Erasmiaan]

Zeer waardevolle toevoeging, Democritus. Ik denk inderdaad dat als we dat helder hebben, het veel kan schelen in de discussie. Bijv. het boekje dat ds. Lohuis aanhaalde wat Ander later citeerde in een discussie over de doodstaat: in dat boekje gaat het juist tegen predikanten. En in die zin gaat het inderdaad over 'voorwaardelijke genade'.

Ziet, de hand des HEEREN is niet verkort, dat zij niet zou kunnen verlossen; en Zijn oor is niet zwaar geworden, dat het niet zou kunnen horen.
Maar uw ongerechtigheden maken een scheiding tussen ulieden en tussen uw God, en uw zonden verbergen het aangezicht van ulieden, dat Hij niet hoort.

Wat is voorwaardelijke genade?

[Ariene]

Zeer waardevolle toevoeging, Democritus. Ik denk inderdaad dat als we dat helder hebben, het veel kan schelen in de discussie. Bijv. het boekje dat ds. Lohuis aanhaalde wat Ander later citeerde in een discussie over de doodstaat: in dat boekje gaat het juist tegen predikanten. En in die zin gaat het inderdaad over 'voorwaardelijke genade'.

Ziet, de hand des HEEREN is niet verkort, dat zij niet zou kunnen verlossen; en Zijn oor is niet zwaar geworden, dat het niet zou kunnen horen.
Maar uw ongerechtigheden maken een scheiding tussen ulieden en tussen uw God, en uw zonden verbergen het aangezicht van ulieden, dat Hij niet hoort.

Wat is voorwaardelijke genade?

Zie boven Erasmiaan

[freek]

Ik heb n.a.v. een gesprek met iemand van de week de vraag over gehouden: waarom trekt (in dit geval) de lezingen van JijDaar dan toch weer mensen aan die een rol er bij gaan spelen die vanuit de reformatorische kerken de evangelische wereld zijn binnen gewandeld en zich hebben laten overdopen? En vervolgens in gesprekken dan toch weer een aantal zaken benadrukken die in de reformatorische wereld toch onder verdenking staan en dan juist alle vooroordelen weer weten te bevestigen.

Ik begrijp je post niet helemaal Auto. Kun je hem verduidelijken?

[Auto]

Ik heb n.a.v. een gesprek met iemand van de week de vraag over gehouden: waarom trekt (in dit geval) de lezingen van JijDaar dan toch weer mensen aan die een rol er bij gaan spelen die vanuit de reformatorische kerken de evangelische wereld zijn binnen gewandeld en zich hebben laten overdopen? En vervolgens in gesprekken dan toch weer een aantal zaken benadrukken die in de reformatorische wereld toch onder verdenking staan en dan juist alle vooroordelen weer weten te bevestigen.

Ik begrijp je post niet helemaal Auto. Kun je hem verduidelijken?

Vanuit Reformatorische kant wordt zeer argwanend en afkeurend naar stichting JijDaar gekeken. (Getuige de vele artikelen en reacties die er al verschenen zijn). Vervolgens wordt er een avond gehouden en wie zie je daar rondlopen en wie helpen met de organisatie? Mensen die opgegroeid zijn in een reformatorische kerk en op een gegeven moment moeite hadden met verschillende uitleggingen inzake kinderdoop, uitverkiezing en liederen keuze. Ze komen in aanraking met evangelische gemeenten en laten zich overdopen en komen vervolgens in de klem doordat het overdopen niet wordt geaccepteerd binnen de reformatorische kerken en vervolgens vertrekken ze. Dan komt er een stichting die voornamelijk gericht is op de jeugd binnen de reformatorische kerken om ze toe te rusten, het evangelie te zaaien en vragen van die jongeren te beantwoorden. Tot nu toe gaat het nog, maar dan komen de eerder genoemde mensen in beeld die de stichting vervolgens willen helpen en gaan in de openbaarheid helpen. En dit versterkt dus (mijn insziens) de achterdocht van de reformatorische kerken richting zulke stichtingen. En dan komt een punt waar wij niet uit kwamen, wat speelt er bij deze mensen om op de voorgrond zo aanwezig te zijn? Je kan toch verwachten dat hier een lading kritiek uit voorkomt? Dan kan de leiding een mooi uitgangspunt hebben, maar beneden op de werkvloer wordt er wel aandacht gevestigd op de vrije wil van de mens dat ze 'moeten' kiezen voor Jezus. Waarom laat zo'n stichting dat dan toe? Dit is vragen om moeilijkheden en problemen? (En dan kan iedereen wel te keer gaan over dat bepaalde Reformatorische kerken zo afwijzen en vol kritiek zitten, maar het probleem zit er wel)

Die mensen weten toch dat dit problemen gaat geven, wat zijn dan hun motieven?

[Marnix]

Dat het blijkbaar Bijbels is en dus toch genoemd moet worden? Ik denk dat dat het belangrijkste motief is. Als de Bijbel iets leert en je ziet dat dat niet helder genoemd wordt kan je twee dingen doen: De makkelijkste weg (er eens wat van zeggen maar als er kritiek komt er vervolgens maar over zwijgen) of het toch aandacht geven. Er zijn genoeg mensen die dingen zijn gaan noemen, ook al wisten ze dat ze er problemen mee zouden krijgen. Waarom denk je bijvoorbeeld dat Van der Zwaag "afwachten of verwachten" schreef? Wat was zijn motief? Hij wist dat hij er kritiek op zou krijgen en toch zweeg hij niet. Dit voorbeeld (en er zijn er meer) geeft denk ik wel aan dat er een tweedeling is als het gaat om de visie op de toeeigening van het heil en het aanbod van genade, en ik denk dat dit de kern is van het probleem die jij beschrijft, die verschillende visies.... en dat de onderlinge kritiek het gevolg is van die twee verschillende visies op dat standpunt.