Gezocht: kritiek op het dispensationalisme

[Afgewezen]

Maar om een concreet antwoord op je vraag te geven:

I suggest that the exalted Jesus Christ reigns now on "the throne of David" (Acts 2:30-36), on the true "Mt. Zion" (Ps. 2:6; Heb. 12:22; 1 Pe. 2:6; Rev. 14:1), in the heavenly "Jerusalem" (Gal. 4:26; Heb. 11:10,16; 12:22; 13:14; Rev. 3:12; 21:2,10), over the true "Israel of God" (Rom. 2:28-29; 9:6; 11; 1 Cor. 10:18; Gal.6:16 - contrast Rev. 2:9 and 3:9). Who can deny such clear texts?

Van een van de Engelstalige sites van Elbert.

[Gian]

Kom nou eens met concrete teksten Afgewezen.
Ik heb al eens eerder toegestemd dat gelovigen uit de heidenen Israel genoemd worden. Ik zeg niet dat er geen verbond meer is, ik meen dat alleen werkelijk gelovigen in het verbond getreden zijn. Dat is geestelijk zaad van Abraham.

ps Laten we het even bij de bedelingenleer houden.

[Afgewezen]

Kom nou eens met concrete teksten Afgewezen.
Ik heb al eens eerder toegestemd dat gelovigen uit de heidenen Israel genoemd worden. Ik zeg niet dat er geen verbond meer is, ik meen dat alleen werkelijk gelovigen in het verbond getreden zijn. Dat is geestelijk zaad van Abraham.

ps Laten we het even bij de bedelingenleer houden.

Gian, je hebt de gewoonte om alles wat je van je tegenstander niet zo belangrijk vindt, even terzijde te schuiven en dan vervolgens weer met nieuwe vraagjes aan te komen.
Dat vind ik een zeer vermoeiende manier van discussiëren.
Concrete teksten heb ik overigens in mijn vorige post gegeven.

[Gian]

Kom dat gewoon met 3 duidelijke teksten waar we over kunnen discuseren. Dit zijn allemaal van die vage teksten waar je alle kanten mee op kan.
Ik wil ook wel met concrete duidelijke teksten komen, ik weet alleen het antwoord al. Dat is geestelijk, dat moet je niet zien maar geloven. Zo ben ik jaren voor de gek gehouden.

Bovendien gelooft een verbondstheoloog ook in bedelingen, want op catechisatie leerde we over een persoonlijk, nationaal patriarchaal en nog 1 bedeling.
Met de komst van Christus is het heil alleen 'maar' uitgebreid tot de heidenen...? Verder is er niets veranderd?
Er is in het OT geprofeteerd van de Gemeente. Dat was een verborgenheid.

De gereformeerde domatiek is vooral gestoeld op het OT. Een oudtestamentische bekeringsweg, oud testamentische tempeldienst. Oud testamentische wetsgebruik, alleen zingen van psalmen enz. De kinderdoop ipv de besnijdenis....

[Afgewezen]

Kom dat gewoon met 3 duidelijke teksten waar we over kunnen discuseren. Dit zijn allemaal van die vage teksten waar je alle kanten mee op kan.
Ik wil ook wel met concrete duidelijke teksten komen, ik weet alleen het antwoord al. Dat is geestelijk, dat moet je niet zien maar geloven. Zo ben ik jaren voor de gek gehouden.

Dit bedoel ik dus ook:
A.: geeft antwoord.
G: wees eens concreet.
A.: geeft antwoord.
G: geef eens concrete teksten.
A.: geeft concrete teksten.
G.: nee, dat zijn vage teksten, ik wil 3 duidelijke teksten,
Enz. enz. enz.

Bekijk het maar even, Gian!

[Gian]

De teksten die je noemt kan ik met gemak in het plaatje van het chiliasme plaatsen, sterker, in dat plaatje worden ze alleen maar rijker en duidelijker.

[elbert]

Elbert, je handelingen dispensationalisme ben ik nog nooit tegengekomen. Ik hou er niet zo van om een visie vanuit de Handelingen te vormen omdat Handelingen vooral geschiedschrijving is.

Voor de aanhangers van de bedelingenleer is het van groot belang om aan te kunnen geven wanneer de huidige bedeling is begonnen. De meerderheid kiest voor Pinksteren, maar een belangrijke minderheid zegt dat dit later in het boek Handelingen aan de orde is: bij de bekering van Paulus (Hand. 9), bij de uitzending van Paulus naar de heidenen (Hand. 13), of na het verwerpen van een deel van de joodse leiders in Rome van de leer van Paulus (Hand. 28). Er zijn nog wel wat varianten, maar die laat ik maar even rusten.
Waarom dit van belang is, wordt duidelijk wanneer je de discussies volgt over wat van Paulus' brieven nog wel voor de gemeente van hier en nu van toepassing is en wat niet. Er zijn zelfs bedelingenaanhangers die maar 4 brieven van Paulus voor het hier en nu van toepassing vinden. De andere brieven zijn dan voor de "Israelitische gemeenten" (zoals ze bijv. de gemeente van Korinthe noemen). Zo wordt dan bijvoorbeeld de doop en het avondmaal afgewezen. N.B. het onderwijs van de Heere Jezus is dan volgens die kringen ook uitsluitend voor Israel en niet voor de christelijke gemeente! Dat is allemaal zeer vergaand.
Zie ook de post van memento:

Mijn grote probleem met het dispensationalisme is dat het OT, en delen van het NT, met die visie haar theologische waarde verliezen voor vandaag de dag. Theologisch belangrijkrijke stellingen (in mijn visie) als: Zoals Abraham bekeerd werd (door gehoorzaamheid), zo worden nog steeds mensen bekeerd kan je niet meer stellen. Daarnaast kan je in wezen eigenlijk geen één theologische stelling meer poneren, zonder eerst uit te leggen dat die uitspraak, ook al staat die in de bijbel, nog steeds vandaag geldig is. En zelfs mét die uitleg is de ander nog vrij om te zeggen: ik denk dat die uitspraak toch thuishoort in een andere bedeling, en zo op een theologisch correcte wijze Gods woord naast zich neer leggen...

@Gian: misschien is het zo dat je je meer tot het chiliasme aangetrokken weet dan tot de bedelingenleer? Want een chiliast is niet noodzakelijkerwijs een aanhanger van de bedelingenleer. Andersom is dat trouwens wel zo (elke aanhanger van de bedelingenleer is chiliast).

[Gian]

Heb je het dan niet over allerlei uitwassen van het ultradispensationalisme?
Mi is het onmogelijk om vanuit de verbondstheologie chiliast te zijn, mits je postchiliast bent. Vooralsnog is postchiliasme geen chiliasme.
Het onderscheid tussen Gemeente en Israel is nodig binnen het prechiliasme. Dan kan je toch niet om de bedelingen heen?
En nogmaals, de verbondstheologie kan ook niet om de bedelingen. Er wordt alleen verschillend gedacht over de huidige bedeling.

[Alexander CD]

Wat mij het meest stoort in het dispensationalisme is dat Christus zeer klein wordt gemaakt.
Alles wat Hij verworven heeft, genade voor ons, Zijn hemelse heerlijkheid moet Hij opgeven om op aarde het Joodse volk te regeren in een 1000 jarige vrederijk.
Genade wordt weer wet, en Paulus zegt dat door de wet niemand behouden wordt.
De tempeldienst wordt weer hervat met alle offers, de doop wordt weer besnijdenis.
Het centrale van de bijbelse boodschap wordt ontkracht en het evangelie krachteloos gemaakt.
Het brengt veel verwarring.
Het oude testament wordt los gezien van het nieuwe, daardoor worden de profetieën uit het oude testament niet meer gezien en verklaard op de manier waarop het evangelie dat doet.
Ook vele sekten komen uit deze hoek.

[pietjebel]

-------------------------------

[elbert]

Heb je het dan niet over allerlei uitwassen van het ultradispensationalisme?

Bij het ultradispensationalisme heb je inderdaad meer uitwassen, maar ook bij het 'gewone' dispensationalisme krijg je uitspraken als dat bijv. de Bergrede "wettisch van aard" is (een uitspraak van Scofield). Ook daar heb je mensen die niet het Onze Vader bidden, omdat dat voor Israel zou zijn.

[Afgewezen]

Zo, na het weekend maar eens proberen of er nog een normale discussie mogelijk is.

Kom dat gewoon met 3 duidelijke teksten waar we over kunnen discuseren. Dit zijn allemaal van die vage teksten waar je alle kanten mee op kan.
Ik wil ook wel met concrete duidelijke teksten komen, ik weet alleen het antwoord al. Dat is geestelijk, dat moet je niet zien maar geloven. Zo ben ik jaren voor de gek gehouden.

Inderdaad geldt in het Koninkrijk der hemelen 'niet zien, maar geloven'. Als je dat voordegekhouderij wilt noemen, laat ik dat geheel voor jouw rekening.
'Vage teksten waar je alle kanten mee op kunt', zijn volgens mij in de Schrift niet te vinden. Wel is het voor ons soms moeilijk en vereist het studie om de juiste betekenis op het spoor te komen.

Bovendien gelooft een verbondstheoloog ook in bedelingen, want op catechisatie leerde we over een persoonlijk, nationaal patriarchaal en nog 1 bedeling.
Met de komst van Christus is het heil alleen 'maar' uitgebreid tot de heidenen...? Verder is er niets veranderd?
Er is in het OT geprofeteerd van de Gemeente. Dat was een verborgenheid.

Ik denk dat het NT duidelijk aangeeft dat wij nu leven in de eindtijd. Dat betekent dus dat er na de eindtijd niet nog een tijd zal zijn, in de vorm van een duizendjarig rijk of wat dan ook, ook al vind je dat wellicht veel rijker en duidelijker.
Over de gemeente als verborgenheid is lang en breed gediscussieerd. De opvatting dat de gemeente er gekomen is, met terzijdestelling van Israël en eigenlijk als onbedoelde interruptie, wijs ik als vergaand onbijbels van de hand.

De gereformeerde domatiek is vooral gestoeld op het OT. Een oudtestamentische bekeringsweg, oud testamentische tempeldienst. Oud testamentische wetsgebruik, alleen zingen van psalmen enz. De kinderdoop ipv de besnijdenis....

Wat is er mis met het OT? Dat de gereformeerde dogmatiek vooral gestoeld is op het OT, vind ik een wat vreemde uitspraak. Behalve dat het niet waar is, vraag ik me af wat jij dan wilt. Een dogmatiek die uitsluitend is gestoeld op het NT? Maar dan ga je niet in het spoor van Jezus, noch van Zijn apostelen, die zich steeds weer beriepen op de geschriften van het OT!

[Alexander CD]

Broeders
Op deze manier komen jullie niet veel verder, een paar teksten en ieder doet zijn zegje erover,
Ik vind dit en jij vindt dat, nee wat zegt de Bijbel
1. Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging;

De Dispensationalisten hebben de letterlijke uitleg van de bijbel, nou zijn er helaas ook gereformeerden die dit ook min of meer aanhangen.
Maar vanuit de reformatie hebben we dat het oude testament zo uitgelegd moet worden als ook het nieuwe testament dat doet, de bijbel legt zichzelf uit, als je iets niet weet dan probeer je aan de hand van andere bijbelgedeelte erachter te komen wat er bedoeld wordt, dan noemt men schrift met schrift vergelijken
Spreuken
3 Vertrouw op den Heere met uw ganse hart, en steun op uw verstand niet.
Verder moet het geestelijke met het geestelijke vergeleken worden
1. En zij zeiden tot hem: Wij hebben een droom gedroomd, en er is niemand, die hem uitlegge. En Jozef zeide tot hen: Zijn de uitleggingen niet van God? Vertelt ze mij toch.
De meerderheid van de Christenen vandaag houdt hier geen rekening mee, de één denkt dit en de ander dat, dit is een gevolg van het oprukken van de bedelingenleer.
Volgens het dispensationalisme is een groot deel van de bijbel voor de joden en niet voor de Christenen op deze manier en door de letterlijke uitleg, die heel ruim blijkt in de praktijk, denk aan het aantal eindtijd scenario’s die van schrijvers uit deze hoek de laatste jaren naar ons toe is gekomen.
Hierdoor is de eenheid van de bijbel kapot gemaakt en is er veel verwarring gekomen, wie is de derde lachende?
Paulus zegt” ik heb u de ganse raad Gods verkondigd”dat kan op deze manier niet meer.
De bijbel is juist een éénheid, met de juiste uitleg(hermeneutiek) wordt de bijbel duidelijk en is het een rijke levensbron.
Vertrouw op den Heere met uw ganse hart, en steun op uw verstand niet.

[Afgewezen]

@Alexander, je hebt je oordeel al snel klaar, bij je tweede posting al .
Bedenk echter dat het chiliasme al veelmalen op dit forum aan bod is geweest en dat er al vele argumenten voor en tegen de revue gepasseerd zijn.

@Gian, ik daag je uit op mijn argumenten in te gaan en ze niet als irrelevant terzijde te schuiven. Als de lijn die jij volgt de juiste is, zul je mij ook de juiste antwoorden kunnen geven.

[Gian]

@Gian, ik daag je uit op mijn argumenten in te gaan en ze niet als irrelevant terzijde te schuiven. Als de lijn die jij volgt de juiste is, zul je mij ook de juiste antwoorden kunnen geven.

Uiteraard wil ik op de teksten ingaan. Morgen misschien, heb nu geen tijd.

Gr