JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

[Afgewezen]

Om maar eens even terug te komen op Laurens Kroon: hij geeft aan dat er zaken binnen de kerken bedroevend zijn. We zijn een verzameling zondaren. Elke kerk (maar ook elk zichzelf ingesteld substituut daarvan) zal een kerk vol zondige mensen met fouten en gebreken blijven.
En wie zijn we zelf? Hebben we bij die gedachte al eens gezwegen?

Maar wat zou je denken van het persoonlijke gebed voor de ambtsdragers? En een persoonlijk, liefdevol gesprek? Niet vanuit de hoogte, maar vanuit de liefde.

Hoewel dit allemaal waar is, doorbreek je op die manier niet een kerkelijke cultuur. Natuurlijk kan God wonderen doen, maar we moeten ook nuchter zijn. Er is een bepaalde cultuur ontstaan, zoals dat in elk kerkgenootschap gebeurt. Er zijn vaststaande meningen gevormd over: hoe een mens bekeerd wordt, hoe je de oudvaders moet lezen, hoe er gepreekt moet worden, enz. enz.
Dat doorbreek je niet met een persoonlijk gesprek vanuit de liefde. Want veel ambtsdragers zijn aardige, bezorgde mensen die geen vlieg kwaad doen, maar die helemaal ingekapseld zijn in het systeem (excusez le mot). Zoals het in de kerk geleerd wordt, zoals dominee die en die het zegt, zó is het en wie zou het wagen daaraan te twijfelen!
Juist het systeem moet opengebroken worden. Een hereniging met de HHK zou al een stap in de goede richting zijn: twee kerkculturen mixen kan geen kwaad.

[Hendrikus]

felle anti-bewegingen

??

dit is pas een felle antibeweging:

ja hallo, maar dat is Dennis

[Tiberius]

Om maar eens even terug te komen op Laurens Kroon: hij geeft aan dat er zaken binnen de kerken bedroevend zijn. We zijn een verzameling zondaren. Elke kerk (maar ook elk zichzelf ingesteld substituut daarvan) zal een kerk vol zondige mensen met fouten en gebreken blijven.
En wie zijn we zelf? Hebben we bij die gedachte al eens gezwegen?

Maar wat zou je denken van het persoonlijke gebed voor de ambtsdragers? En een persoonlijk, liefdevol gesprek? Niet vanuit de hoogte, maar vanuit de liefde.

Hoewel dit allemaal waar is, doorbreek je op die manier niet een kerkelijke cultuur. Natuurlijk kan God wonderen doen, maar we moeten ook nuchter zijn. Er is een bepaalde cultuur ontstaan, zoals dat in elk kerkgenootschap gebeurt. Er zijn vaststaande meningen gevormd over: hoe een mens bekeerd wordt, hoe je de oudvaders moet lezen, hoe er gepreekt moet worden, enz. enz.
Dat doorbreek je niet met een persoonlijk gesprek vanuit de liefde. Want veel ambtsdragers zijn aardige, bezorgde mensen die geen vlieg kwaad doen, maar die helemaal ingekapseld zijn in het systeem (excusez le mot). Zoals het in de kerk geleerd wordt, zoals dominee die en die het zegt, zó is het en wie zou het wagen daaraan te twijfelen!
Juist het systeem moet opengebroken worden. Een hereniging met de HHK zou al een stap in de goede richting zijn: twee kerkculturen mixen kan geen kwaad.

En als "hoe een mens bekeerd wordt", "hoe je oudvaders moet lezen", "hoe er gepreekt moet worden", etc nu eens overeenkomstig Gods Woord en de belijdenisgeschriften is? Zoals ik vast geloof.

Ik ken een behoorlijk aantal ambtsdragers, waarvan een aantal persoonlijk, maar die inkapseling in het system (zoals jij het noemt), neem ik niet waar. Wel een oprecht verlangen om mensen tot Christus te leiden, in prediking, pastoraat en huisbezoek. Maar ook om hen van eventuele valse gronden af te brengen.

(Wat de hereniging van kerken betreft: misschien heb je gelijk, maar dat acht ik buiten het bereik van deze discussie vallen.)

[Tiberius]

felle anti-bewegingen

??

dit is pas een felle antibeweging:

ja hallo, maar dat is Dennis

Met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig.

[Afgewezen]

En als "hoe een mens bekeerd wordt", "hoe je oudvaders moet lezen", "hoe er gepreekt moet worden", etc nu eens overeenkomstig Gods Woord en de belijdenisgeschriften is? Zoals ik vast geloof.

Kijk, en daarom is een gesprek zo moeilijk.

Ik ken een behoorlijk aantal ambtsdragers, waarvan een aantal persoonlijk, maar die inkapseling in het system (zoals jij het noemt), neem ik niet waar. Wel een oprecht verlangen om mensen tot Christus te leiden, in prediking, pastoraat en huisbezoek. Maar ook om hen van eventuele valse gronden af te brengen.

Dat zal per gemeente verschillend zijn.

[Grace]

@Grace, het gaat niet om de punten die allemaal wél gereformeerd te noemen vallen, maar om de punten die dat niet zijn.

Voorderest stel ik voor dat degenen die willen aantonen dat de 5 punten die ik noemde ook gereformeerd uitgelegd kunnen worden, dit ook systematisch doen, dus door even aan te geven welk punt je aan het bespreken bent, en wat je argumenten zijn.

Het is wel degelijk belangrijk de citaten in zijn gehele verband te lezen. Nota bene. Je kan van iedere prediker(heden/verleden)wel een paar citaten losplukken uit het geheel van een betoog. Daar gebeuren de gekste dingen mee.

1. Wat is de bijbelse onderbouwing dat het kruis verlost van psychische problemen? Ik ken genoeg kinderen Gods die aan psyshische problemen lijden. De implicatie van de uitspraak van ds. Maritz is dat zij niet echt, of niet genoeg geloven. Ik acht het Bijbelser om te stellen dat God in moeilijke gevallen een hulp wil zijn, en door Zijn nabijheid en ondersteuning de noden draagbaar maakt, dan dat Hij altijd de gelovigen verlost van hun problemen. Gezien het ontbreken van bijbelse onderbouwing, vind ik dit nogal on-pastoraal, om het maar zachtjes uit te drukken.

1. Er staat niet dat iedereen per definitie verlost wordt van psychische problemen. Dat lees jij erin. Wel kan het kruis dusdanig functioneren in iemands leven dat het hem/haar van psychische problemen kan verlossen. En dat lijkt me heel bijbels. Dat te ontkennen zou betekenen dat menselijke problemen sterker zijn dan de kracht van Gods genade.

2. Jij moet Jezus aannemen. Of je nu de nadrukt legt op het woordeke jij, of op het woordeke moet, of op het woordeke aannemen (zoals dat in dit verband gebruikt wordt, het blijft iets waarvan ik hoop dat ik op een reformatorisch forum niet hoef uit te leggen waarom ik daar moeite mee heb (om het, opnieuw, maar weer eens zachtjes uit te drukken). Hetzelfde geld voor jij moet geestelijk opstaan en naar Jezus komen.. En ook voor het Maar u kunt nu komen naar Jezus!

Dan heb je blijkbaar ook moeite met de bijbelgedeelten waarin dezelfde woorden gebruikt worden. De Bijbel mag ze wel gebruiken(en overigens ook wel puriteinen/oudvaders), maar een nietszeggende diensknecht van God die we verdacht willen maken niet.

3. De Bijbel zegt niet: ‘God zal komen.’ God is al gekomen, aan het kruis.. In de calvinistische theologie wordt onderscheid gemaakt tussen het komen van God aan het kruis (verdienend werk), en het toepassen ervan door de Heilige Geest aan het hart. Alhoewel de uitspraak an sich op een calvinistische manier te maken is, heb ik er in een lezing waar het toepassende werk van de Heilige Geest ontbreekt, wel moeite mee.

Ook dat is mijn inziens een heel bijbels geluid: "Het is volbracht"; "Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren."

4. God de Vader heeft jou lief. Ontvang toch Zijn liefde. Neem Zijn liefdesaanbod aan. Is dat zo? En onze zonde en schuld dan, die scheiding maken tussen ons en Hem?

Johannes 3:16 zegt hetzelfde. En over de schuld en zonden. Daar spreekt Maritz heel, heel vaak over en ook verderop in de lezinghaalt hij het aan:

Wat is bekeren? Dat is tot Hem komen, je schuld en zonden eerlijk belijden en Hem aannemen als Zaligmaker.

5. Ik geloof persoonlijk dat Christus niet alleen voor de uitverkorenen gestorven is. Op grond van deze twee teksten (en nog meer) geloof ik dat Hij voor iedereen gestorven is. De boodschap van het Evangelie komt tot een ieder, maar alleen de uitverkorenen zullen erop reageren. Deze visie is precies wat de arminianen op de synode van Dordt verdedigd hebben. Alhoewel deze visie op zich genomen een plaats kan hebben binnen het gereformeerde denken (zoals bij bv sommige puriteinen), is het wel zaak dit goed te beargumenteren en af te bakenen. Want wie zulke stellingen neerzet, zonder af te bakenen, zet de deur naar dwalingen wijdt open.

Dit leerde Luther en Calvijn ook Memento. Het gaat over de reikwijdte van de verzoening. Als dat niet meer de gehele wereld is, kunnen we beter stoppen. Maritz leert heel duidelijk de uitverkiezing. Alleen degenen die uitverkoren zijn delen in de genade. Hier gaat het over de gewilligheid om de gehele wereld te zaligen. Hij zegt hier precies hetzelfde als de mensen die hetzelfde bedoelen, maar anders zeggen: er is een gestorven Christus voor de gehele wereld.

Wat is het verschil met dit artikel waar Calvijn, Luther en andere Godsmannen vertellen dat Christus voor de hele wereld gestorven is:

http://www.afwachtenofverwachten.nl/lwalgenoegz.htm

[Ariene]

En als "hoe een mens bekeerd wordt", "hoe je oudvaders moet lezen", "hoe er gepreekt moet worden", etc nu eens overeenkomstig Gods Woord en de belijdenisgeschriften is? Zoals ik vast geloof.

Ik loop dan klem met dit gedeelte
En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?

38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.

39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

40 En met veel meer andere woorden betuigde hij, en vermaande hen, zeggende: Wordt behouden van dit verkeerd geslacht!

41 Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.

[Wilhelm]

Wat betreft de kritiek op Heartcry, deze kritiek heeft geen betrekking op Paul Washer. Wat betreft de lezingen van Paul Washer, voor zover ik dezen gelezen/geluisterd heb, heb ik daarin niets ongereformeerds kunnen vinden, sterker nog: de zuiver-gereformeerde nadruk op persoonlijke zondigheid, en persoonlijk-noodzakelijke Christuskennis, door een weg van wedergeboorte, bekering en geloof, klonk m.i. daarin duidelijk en met bewogenheid door.

Met Jongere moet ik ook toegeven dat mijn beeld van het geluid van HeartCry vooral gebaseerd is op het geluid van Paul Washer. Vandaar uit heb ik moeite met alle kritiek die vaak ongefundeerd over deze stichting wordt uitgegoten.

Misschien is ook wel het feit dat er zo weinig tegen "doe-het-zelf-geloven" gewaarschuwd wordt op de avonden een reden om ze te mijden. Het onderscheid tussen schijn en zijn is een ondergeschoven kindje. Maar wel een wezenlijk Bijbels punt. Ook is het zo dat een kerkenraad kan waarschuwen en huisbezoeken af kan leggen. Die (Bijbelse) structuur om dat te faciliteren is er bij stichtingen niet.

Hier heb je misschien wel een punt, ik denk dat het gevaar is voor deze bewegingen dat men zo de nadruklegt op bepaalde accenten dat men in een bepaalde eenzijdigheid dreigt te vervallen, om een ander eenzijdigheid te bestrijden , dat mag idd nooit de uitkomst zijn. De uitkomst is dan vaak dat er niet gewaarschuwd wordt voor het nabijkomende werk , terwijl dat wel nodig blijft.
Maar wel herken ik de vragen tov de leer die in veel kerken verkondigd wordt ter rechterzijde, dat men schijn en zijn probeert te scheiden met allerlei gevoelens en bevindingen in de mens, terwijl de pastoraleleidingen die onze vaderen gaven , en die ook zo duidelijk is te lezen in het boekje van Ds H Paul , “de zekerheid van het geloof“ vooral hier in lag dat men wees op de Enige Grond buiten ons en niet in gevoeligheden in ons.

De stichtingen ontberen bestaansrecht omdat ze jongeren en ouderen een ander beeld geven van de weg waarlangs de Heere Zijn kinderen leidt en omdat ze helaas te vaak worden gezien (en neergezet) als substituut voor de kerken (omdat daar het evangelie verduisterd zou worden). (…)

Het bovenstaande acht ik niet van toepassing op de SRB ("Kom ook groep" ken ik niet). SRB heeft zich nooit als substituut van de kerken gepresenteerd of willen presenteren. Gelet op de sprekers die daar komen zet men zich ook niet af tegen gevestigde kerken binnen de doelgroep. Ook is het nadrukkelijke doel een verantwoorde zaterdagavond besteding voor mensen in een leeftijdsgroep die voor kerkelijke jeugdwerk vaak iets te oud zijn. Kortom:de insteek is wezenlijk verschillend.

En Wilhelm, wil jij ontkennen dat er door stichtingen als heartcry op een andere wijze gesproken wordt over geloof en bekering dan binnen jouw gemeente en binnen heel veel gemeenten binnen de gereformeerde gezindte en dat juist daarom die stichtingen - anders dan de SRB - juist zijn opgericht?

Ook de nadruk op de veelkleurigheid van de werkingen van Gods Geest kan ik opzich wel begrijpen , in boeken van Luther Calvijn en later Brakel, Bunyan, Boston, maar ook wel bij bv Wulfert Floor en Justus Vermeer etc zie ik veel meer ruimte voor de verschillende leidingen die God met Zijn volk houd dan dat menigmaal van onze kansels verkondigd wordt.

En dat dat wordt gezien als dat er anders gesproken zou worden over geloof en bekering en de weg die de Heere met Zijn kinderen gaat, begrijp ik , maar of dat terecht is in het licht van Gods Woord en onze vaderen , betwijfel ik .

Zelf heb ik nu de eerste tweee lezingen geluisterd van Kand A Baan , http://media.audioserver.nl/mp3/recorder.php?id=334 (va 14 mei 2008)

Die hij houd in de Herv gemeente te Tholen.
Ook hier denk ik , joh je legt teveel vermogens in de mens, er wordt weinig gehoord over het nabijkomende werk, maar anderzijds zegt hij hele heldere dingen waar bij de soevereiniteit van God, de noodzaak van wedergeboorte en de doodsstaat van de mens eerlijk erkent en leert.

Al met al krijg ik steeds meer het gevoel dat er een bepaald eenzijdigheid binnen de reformatorische kerken door stichtingen als Heart Cry helder gesignaleerd wordt en waar idd krachtig een reactie op komt , wat m.i. op zich niet verkeerd is als het in liefde gebeurd, maar het gevaar blijft groot dat men in een andere eenzijdigheid vervalt.
Maar als men de koers vasthoud van de prediking van Paul Washer, dan ben ik het Memento eens, dan blijft men in een gereformeerd en Bijbelse koers.

[Bert Mulder]

Toch is Rev. (refoforum regels) Paul Washer een baptist....

Is dat geen dwaling meer dan?

[Gian]

Toch is Rev. (refoforum regels) Paul Washer een baptist....

Is dat geen dwaling meer dan?

Een dwaalleer is een leer die fundamenteel fout is, een leer waarbij mensen niet zalig worden.
Je kan dit woord niet zomaar gebruiken in de doopkwestie.
Daarnaast schijn je over het hoofd te zien dat je met dit woord anderen kan kwetsen, die met een oprechte overtuiging voor God, kinderen niet kunnen dopen.

[Tiberius]

Toch is Rev. (refoforum regels) Paul Washer een baptist....

Is dat geen dwaling meer dan?

Vergeleken bij de andere dwalingen die in dit topic aan bod komen, valt dat wel mee.

[MarthaMartha]

Toch is Rev. (refoforum regels) Paul Washer een baptist....

Is dat geen dwaling meer dan?

hij verkondigd hier niet zijn visie op de doop,
maar andere dingen, waarin hij zeker veel waardevols te zeggen heeft.
net als die babtisten van vroeger met wier (wat een woord) boeken we blij zijn!

[Bert Mulder]

Een dwaalleer is een leer die fundamenteel fout is, een leer waarbij mensen niet zalig worden.
Je kan dit woord niet zomaar gebruiken in de doopkwestie.
Daarnaast schijn je over het hoofd te zien dat je met dit woord anderen kan kwetsen, die met een oprechte overtuiging voor God, kinderen niet kunnen dopen.

Geachte Gian,

Met mijn oordeel dat iets een dwaling is, oordeel ik NIET over het hart van de persoon die de dwaling heeft. Zo weet ik zeker, dat er mensen in wat voor kerk dan ook, houdende verschillende dwalingen, die toch zeker zalig zullen zijn. Ik val dus ook niemands oprechte overtuiging aan.

Maar dat doet er niet van af, dat het een dwaling is, en als dwaling genoemd mag en moet worden. En bid dat die persoon tot een meer zuiver begrip van de Schrift mag komen.

[Gian]

Als ik het niet over het hart van een persoon hebt, moet je me dat ook niet in de schoenen schuiven.
Daarbij mag je het een dwaling noemen, een dwaalleer vind ik nogal overdreven.

[parsifal]

Een dwaalleer is een leer die fundamenteel fout is, een leer waarbij mensen niet zalig worden.
Je kan dit woord niet zomaar gebruiken in de doopkwestie.
Daarnaast schijn je over het hoofd te zien dat je met dit woord anderen kan kwetsen, die met een oprechte overtuiging voor God, kinderen niet kunnen dopen.

Geachte Gian,

Met mijn oordeel dat iets een dwaling is, oordeel ik NIET over het hart van de persoon die de dwaling heeft. Zo weet ik zeker, dat er mensen in wat voor kerk dan ook, houdende verschillende dwalingen, die toch zeker zalig zullen zijn. Ik val dus ook niemands oprechte overtuiging aan.

Maar dat doet er niet van af, dat het een dwaling is, en als dwaling genoemd mag en moet worden. En bid dat die persoon tot een meer zuiver begrip van de Schrift mag komen.

Hier ben ik het mee eens, maar net als bij Jijdaar wordt het onderwerp doop vermeden op de avonden en conferenties van de organisaties waar het over gaat. Zelf ga ik in het buitenland trouwens vaak naar de baptisten, dat geeft een iets grotere kans op een rechtzinnige preek.