JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

[Ariene]

Het antwoord is ja.
Lees maar in een posting van Grace een eindje lager.

Dat wilde jij zo graag in mijn postings horen toen we in gesprek. Ik heb je toen in die waan gelaten.

Dat is inderdaad mijn volgende verwijt aan genoemde stichtingen: verwarring zaaien; oftewel: geen klare wijn schenken.

Tib, wordt nou eens concreet!

[Tiberius]

Zullen we dus terug gaan naar de vraag?

Wie kan een puur bijbelse dwaling aanwijzen binnen HC en JD?

Ik. Het ongegrond afwijzen van de schriftuurlijk-bevindelijke prediking.

Beste Tiberius,

Nu reageer je hier heel stellig, maar nergens lees ik een verwijzing naar een lezing, en waarbij je de woorden weerlegt met gedeelten uit de bijbel. En dát zoek ik nu!

Ik richt me alleen op JD omdat ik daar bijna alle lezingen van geluisterd heb.
Maar de afwijzing van schriftuurlijk-bevindelijke prediking hoor ik niet.
Naar mijn idee is schriftuurlijk bevindelijk dat je zelf uit ondervinding ervaren heeft wat de bijbel zegt.
Dat vind ik in alle lezingen terug.

Lieve Ariene,

„Als we elkaar niet meer aanspreken op de zonde, dan zetten we de poort open voor de duivel”, citeer je in een ander topic iemand met instemming.
Ik zou daar nog aan toe willen voegen: niet meer aanspreken op de doodsstaat. Je laat dan een deel van de Bijbel weg. En dat zie je in een flink deel van de lezingen gebeuren.
Niet allemaal; want je hoort ook wel rechtzinnige lezingen.

Voor de complete weerlegging verwijs ik naar een artikelenserie die enige tijd geleden in de Saambinder heeft gestaan. En sinds die tijd is het er niet beter op geworden.

Verder zou ik zeggen: lees ook de rest van het topic eens door. Ik heb niet veel zin om die rotonde nog een keer te herhalen.

[Ariene]

Ik heb het topic gelezen.
Ik heb het stuk in de Daniël gelezen.
Ik heb de brief van een kerkenraad gelezen.

wellicht ligt het aan mij, maar ik lees nergens : Ds. van de Belt zegt dat we al goede mensen zijn en alleen maar de deur open hoeven te doen.
in de lezing van gezocht: blijdschap.
Ik hoor in elke lezing die wij hebben geluisterd terug dat wij van nature dood zijn en in de zonde liggen.
maar ook hoor ik een zuiver evangelie van genade.

Vergeet niet dat wij reformatorischen bijna rooms geworden zijn.

Bij mij heeft God John Bunyan willen gebruiken om mijn ogen te openen.
Ik was heel hard aan het werk om God te behagen. Keurig gekleed, trouw naar de kerk, netjes bidden en af en toe keek ik effe achterom of God vond dat ik het goed deed. want dat deed ik toch? Ik was een keurige christen!
Toch bekeerde God mij niet. Ik bad wat af, en dat waren echt goede gebeden. keurige volgorde: eerst danken, dan lofbrengen enz.

Toen kreeg ik van mijn vriendin het boek komen tot Jezus Christus
en daarin las ik op pag 163 Dat we onzelf in de weg kunnen staan doordat we God de weg voorschrijven. Wij weten precies hoe Hij ons tot Jezus Christus moet brengen. (lees maar eens)

En toen brak het licht door in mijn hart, want ik kon niets, maar ik hoefde ook niets.
Het was of God mij de hand reikte en zei: Volg mij nu maar...

Er wordt inderdaad niet verteld dat je eerst je zonden moet beseffen en weken moet kruipen voor je tot God mag gaan.
Wel wordt er gezegd dat we van nature God niet zoeken. De tekst van het willen en werken wordt geregeld aangehaald.
Ook wordt heel duidelijk benoemd dat wanneer je belijdt een kind van god te zijn, dat ook uit moet komen in je dagelijks leven.

Maar goed, wellicht worden we het niet eens.
Ik luister er met veel zegen naar, maar blijf het toetsen aan Gods woord.
dat is mijn enige referentie!

[Grace]

Dat is inderdaad mijn volgende verwijt aan genoemde stichtingen: verwarring zaaien; oftewel: geen klare wijn schenken.

Dat zeiden ze van de Heere Jezus ook al. Die verweten ze ook van alles en nog wat.

[Tiberius]

Dat is inderdaad mijn volgende verwijt aan genoemde stichtingen: verwarring zaaien; oftewel: geen klare wijn schenken.

Dat zeiden ze van de Heere Jezus ook al. Die verweten ze ook van alles en nog wat.

Dat is nieuw voor mij. In tweeërlei opzicht.

[Marnix]

Ik. Het ongegrond afwijzen van de schriftuurlijk-bevindelijke prediking.

Beste Tiberius,

Nu reageer je hier heel stellig, maar nergens lees ik een verwijzing naar een lezing, en waarbij je de woorden weerlegt met gedeelten uit de bijbel. En dát zoek ik nu!

Ik richt me alleen op JD omdat ik daar bijna alle lezingen van geluisterd heb.
Maar de afwijzing van schriftuurlijk-bevindelijke prediking hoor ik niet.
Naar mijn idee is schriftuurlijk bevindelijk dat je zelf uit ondervinding ervaren heeft wat de bijbel zegt.
Dat vind ik in alle lezingen terug.

Lieve Ariene,

„Als we elkaar niet meer aanspreken op de zonde, dan zetten we de poort open voor de duivel”, citeer je in een ander topic iemand met instemming.
Ik zou daar nog aan toe willen voegen: niet meer aanspreken op de doodsstaat. Je laat dan een deel van de Bijbel weg. En dat zie je in een flink deel van de lezingen gebeuren.
Niet allemaal; want je hoort ook wel rechtzinnige lezingen.

Voor de complete weerlegging verwijs ik naar een artikelenserie die enige tijd geleden in de Saambinder heeft gestaan. En sinds die tijd is het er niet beter op geworden.

Verder zou ik zeggen: lees ook de rest van het topic eens door. Ik heb niet veel zin om die rotonde nog een keer te herhalen.

En bij Heart Cry en Jij Daar worden mensen niet aangesproken op de zonde en de doodstaat volledig ontkend? Als ik kijk naar wat Jezus zegt over de doodsstaat en hoe hij mensen aanspreekt en dat vergelijk met wat ik van Heart Cry en Jij Daar heb gehoord, krijg ik niet het idee dat daar vanalles wordt weggelaten?

[parsifal]

Het ongegrond afwijzen van de schriftuurlijk-bevindelijke prediking.

Sorry, maar dit is de pot die de ketel verwijt. Jij bent tot nu toe zelf vrijwel niet concreet geweest en komt amper a niet met een grond voor je afwijzing van Jijdaar en Heartcy.
De vaagheden die naar voren komen, maken het heel moeilijk voor de beschuldigde partijen om zich te verdedigen.
Het zou prettig zijn als je bij je beschuldigingen ook direct aangeeft waarop je je beschuldigingen baseert (En niet alleen het zwijgen van Grace, die voor zover ik weet alleen door familiebanden met Heart-Cry is verbonden).

Op het moment vind ik je manier van discussieren behoorlijk onwaardig.

[refo]

Elkaar aanspreken op de doodstaat is ook onzinnig. Doden horen het niet en levenden zijn niet dood. Dat HC het dan niet de plaats geeft die je zou willen is best logisch. Deze doodstaat-leer hoort thuis in het retrospectieve: dankbaar zien waarvan we allemaal verlost zijn.

[Tiberius]

Het ongegrond afwijzen van de schriftuurlijk-bevindelijke prediking.

Sorry, maar dit is de pot die de ketel verwijt. Jij bent tot nu toe zelf vrijwel niet concreet geweest en komt amper a niet met een grond voor je afwijzing van Jijdaar en Heartcy.
De vaagheden die naar voren komen, maken het heel moeilijk voor de beschuldigde partijen om zich te verdedigen.
Het zou prettig zijn als je bij je beschuldigingen ook direct aangeeft waarop je je beschuldigingen baseert (En niet alleen het zwijgen van Grace, die voor zover ik weet alleen door familiebanden met Heart-Cry is verbonden).

Op het moment vind ik je manier van discussieren behoorlijk onwaardig.

Ik verwijs consequent naar de Saambinder artikelenserie, die nota bene via de site van de jongerenavonden integraal zijn te raadplegen.
Daar heb ik nog niemand op zien reageren.

Verder was Grace vorige week inderdaad heel eerlijk en helder toen hij zei dat HC iets tegen mensen heeft die het onder de schriftuurlijk-bevindelijker pediking kunnen uithouden. Kennelijk heeft hij daar nu spijt van.
Genoemde stichtingen zijn notabene ontstaan vanuit kritiek op de bestaande prediking.

Maar ik voel er niet veel voor om dezelfde rotonde van vorige week te herhalen.

[Tiberius]

Ik heb de "broeken-discussie" in een ander topic gezet.

[Grace]

Het ongegrond afwijzen van de schriftuurlijk-bevindelijke prediking.

Sorry, maar dit is de pot die de ketel verwijt. Jij bent tot nu toe zelf vrijwel niet concreet geweest en komt amper a niet met een grond voor je afwijzing van Jijdaar en Heartcy.
De vaagheden die naar voren komen, maken het heel moeilijk voor de beschuldigde partijen om zich te verdedigen.
Het zou prettig zijn als je bij je beschuldigingen ook direct aangeeft waarop je je beschuldigingen baseert (En niet alleen het zwijgen van Grace, die voor zover ik weet alleen door familiebanden met Heart-Cry is verbonden).

Op het moment vind ik je manier van discussieren behoorlijk onwaardig.

Ik verwijs consequent naar de Saambinder artikelenserie, die nota bene via de site van de jongerenavonden integraal zijn te raadplegen.
Daar heb ik nog niemand op zien reageren.

Verder was Grace vorige week inderdaad heel eerlijk en helder toen hij zei dat HC iets tegen mensen heeft die het onder de schriftuurlijk-bevindelijker pediking kunnen uithouden. Kennelijk heeft hij daar nu spijt van.
Genoemde stichtingen zijn notabene ontstaan vanuit kritiek op de bestaande prediking.

Maar ik voel er niet veel voor om dezelfde rotonde van vorige week te herhalen.

Je verdraaid de zaken Tiberius. Voor de rest ga ik er maar niet meer op in.

[Jongere]

Het vervelende van deze discussie vind ik dat we hele bladzijden kunnen vullen met vage one-liners, waarvan het heel lang duurt voordat die weer duidelijk zijn, en uiteindelijk wordt de verwarring alleen maar groter. Ik vond de opmerking van Ariene wel terecht - kunnen we nu eens puur feitelijk ingaan waar een organisatie als Heartcry (ik ken alleen HC van ervaring dus heb het alleen daar over) Bijbels gezien de fout ingaat.

Tiberius onderneemt twee pogingen.
Ten eerste zouden ze ongegrond de schriftuurlijk-bevindelijke prediking afwijzen. Eerlijk gezegd vind ik dat wat vaag. Wat is precies de schriftuurlijk-bevindelijke prediking, waarin wijkt Heartcry daarvan af en in hoeverre is het toegestaan hier meningsverschillen over te hebben zonder niet meer met elkaar door één deur te kunnen?

(Want - even een intermezzo - dat lijkt me de vraag waar het telkens over gaat. Als Ariene zegt dat ook in Suriname mensen naar de hemel gaan zegt ze dat niet voor niets. De vraag is in hoeverre er verschillen mogen zijn in het christelijke geloof waarbinnen we elkaar nog de vrijheid gunnen. Enerzijds zien we (vandaar het Suriname-voorbeeld denk ik) wereldwijd en in het verleden hele grote verschillen die makkelijk kunnen worden verwerkt, waarschijnlijk vooral òmdat het wereldwijd is. Denk aan de leer van de drie-eenheid, de leer over de kinderdoop, de leer over het avondmaal, de leer over de vrije wil, aanbod van genade, etc. Het lijkt wel als mensen iets verder weg van ons staan in plaats of in de tijd dat het makkelijker is om over deze verschillen heen te kijken dan wanneer ze in Nederland onze buren zijn en we in dezelfde taal over kleine woorden al kunnen struikelen. Het is altijd wat flauw om steeds maar weer met namen aan te komen, maar: Augustinus, Luther, Wesley - het zijn allemaal mensen die we hoog hebben staan maar op één van de onderwerpen een afwijkende mening hadden dan we hier op Refoforum meestal hebben. Of neem vandaag de dag de christenen in Oekraïne voor wie veel mensen trouw geld geven: waarom kunnen zij in dat land verdrukte christenbroeders zijn maar als ze in Nederland zouden wonen zouden ze vanwege het ontkennen van de drie-eenheid en van de kinderdoop wellicht als 'gevaarlijk' worden bestempeld?
Anderzijds is er natuurlijk het bekende Galaten-voorbeeld van Paulus, en zo nog heel veel andere brieven. Er zijn nu eenmaal bepaalde dingen waarop je elkaar als christen ook wèl heel fel mag aanspreken. Al moeten we denk ik altijd in gedachte blijven houden dat Paulus evangelieschrijver is geweest en dat mandaat had. In zijn tijd was er heel weinig bekend over de nieuwe dogmatiek, in onze tijd liggen de woorden van de engel uit Openbaring (niets toe- en afdoen aan dit Boek) al ver achter ons. Als we zien hoe er ook in het verleden soms met 'gestrekt been' is ingegaan op vermeende dwalingen die het toch niet waren, moeten we altijd voorzichtig zijn. Maar er is dus ook een bepaalde marge waarover we elkaar mogen en moeten waarschuwen. Dè vraag is dan natuurlijk wat die marge nu precies is.)

Dan dit even verlegd naar de discussie over Heartcry: enerzijds wordt er kritiek gegeven, maar als er dan soms vrij scherp wordt gereageerd (bijv. door Ariene over de eeuwige bestemming van mensen) wordt gezegd dat het toch mogelijk moet zijn om kritiek te kunnen leveren. Zo'n opmerking van Ariene komt natuurlijk ook niet uit de lucht vallen. Zij, en veel mensen met haar, herkennen zich geestelijk in wat er wordt gezegd op Heartcry (en meestal ook voor een groot deel gewoon in wat er wordt gezegd in de kerken trouwens, we moeten ook geen dingen tegenover elkaar zetten die dat niet staan) en kritiek daarop raakt dus ook hun geestelijke 'staat'. Het zou de discussie een stuk verduidelijken als het duidelijk is bij welke kritiekpunten het gaat om een christelijke broedervermaning en bij welke kritiekpunten het gaat om dingen die van veel groter belang zijn, wellicht van eeuwigheidswaarde. Want freek zegt terecht dat er toch gewaarschuwd moet kunnen worden tegen dwaalleraren (en daar is iedereen het denk ik mee eens) maar vervolgens laat hij in het midden of het daar over gaat bij HC. En dat zorgt ook niet voor duidelijkheid, want ik denk dat veel mensen dat nu eindelijk eens willen weten. Op welk niveau wordt de kritiek nu geleverd? Als ik het artikel van Laurens Kroon lees vind ik de toon een afkeurende die eigenlijk geen ruimte geeft voor deze stichtingen. Maar als ik dan zijn kritiekpunten lees gaat het over het doopstandpunt van ds. Bottenbley en het standpunt over de heiligmaking van Arjan Baan. Bij die laatste dingen heb ik het gevoel me te bevinden binnen de discussies die gevoerd kunnen en mogen worden als christenen onderling, zie w.b. de heiligmaking bijv. Kohlbrugge vs. Da Costa. Maar toch is de toon er één die een veel diepere afkeuring suggereert, en dat zorgt eerlijk gezegd voor verwarring.

Want natuurlijk is het zo, dat als er dingen zijn die onbijbels zijn en levensgevaarlijk, dan moet daartegen gewaarschuwd worden. Dan moet met man en macht de jongeren ervoor beschermd worden. Maar dan moet wel duidelijk worden genoemd over welke dingen dat gaat, zonder verbloemende woorden en recht op de man af. Graag met citaten.

Tibereius noemt als tweede punt: het elkaar aanspreken op de doodsstaat. Dat lijkt me veel concreter. Persoonlijk heb ik alleen ervaring met Heartcry wat betreft evangelist Washer, een paar dvd's en de verhalen van vrienden. Washer heeft het zeker over de doodsstaat gehad, als ik ooit één evangelist heb gehoord die de nadruk legde op onze onverzoende staat buiten Christus, dan is hij het wel. Bovendien spreekt het visiedocument over de doodsstaat eveneens duidelijke taal en ontkent die niet.
Nu komt vaak de reactie dat er 'ook rechtzinnige lezingen zijn', maar dat dat de minderheid is en de verwarring juist groter maakt. Ten eerste vind ik het dan opvallend dat ik alleen de rechtzinnige kant heb gehoord in wat ik heb gezien van Heartcry, het lijkt mij dat het overheersende deel juist die kant opgaat, ipv andersom. Bovendien kun je een stichting nooit geheel op sprekers aanspreken. Er zijn ook sprekers geweest in het verleden waarvan ik heb gehoord dat ze niet meer uitgenodigd zullen worden. Dus in die zin is het wel zo eerlijk om af te gaan op het visiedocument en daarmee genoegen te nemen. Nu wordt de schrijver van dat document herhaaldelijk voor leugenaar uitgemaakt, als ik de reacties goed begrijp. Ook, al lijkt dat haaks te staan op wat ik hierboven zei, nog dit. Het is iets heel anders om de doodstaat niet te benoemen, dan deze te ontkennen. Er ligt altijd een bepaald spanningsveld tussen de nodiging die een prediker mag geven en het vermogen van de luisteraar om op die nodiging in te gaan. Zonder de tussenkomst van de Heilige Geest is dat onmogelijk. Maar dat weerhield de Heere Jezus zelf, de apostelen en heel veel predikers in de eeuwen daarna er niet van om tòch de doden te mogen aanspreken met het geloof dat de doden de stem van de Zoon van God zullen horen. Dus elkaar aanspreken op de doodsstaat is nog iets anders dan de doodsstaat erkennen en die laten functioneren in de prediking.

Overigens komt deze post over als een verdediging van Heartcry. Zo bedoel ik het niet helemaal. Ik ken, zoals gezegd, de stichting ook niet beter dan van die paar dingen en vooral van vrienden. Ik zie ook dingen waar ik mijn wenkbrauwen over frons. Maar juist daarom zou ik graag èchte duidelijkheid erover willen hebben, en over de onderwerpen waar de discussies zich op richten. en eerlijk gezegd herken ik het woord 'rotonde' van Tiberius hierom helemaal niet, omdat ik het idee heb dat veel vragen juist nog open staan, ondanks de artikelen(series) die eraan zijn gewijd.

Ten slotte nog even reageren op de opmerking van Ariene, die deze discussie ook aan de 'eeuwige staat' koppelde. Ik las deze week een brief van Whitefield aan Wesley. Laatstgenoemde verschilde behoorlijk van mening met Whitefield over de leer van de vrije genade & de predestinatie. Volgens mij zijn dat dingen waar ook tegenwoordig de discussie vaak op uit komt. De toon van de brief viel mij op, juist omdat ook Whitefield de discussie in het licht van de eeuwigheid zet. Enerzijds maakt dat zijn vermaning juist extra scherp, anderzijds maakt het zijn vermaning juist extra liefdevol.

Ach, mijn broeder, mijn hart bloedt in mijn binnenste. Liever wilde ik voor altijd op de baren der zee worden omgedreven, dan naar Engeland terug te moeten keren om mij tegen u te moeten stellen. Ik bid u, noodzaak mij niet tegen u te preken: ik wilde liever sterven! Lieve, dierbare vriend! wees niet verstoord; doe, om Christus wil, geen onbedachtzaamheid! Mijd de twist; zet u tot het lezen, en bestudeer het verbond der genade. Weg met uw vleselijke redeneringen! Word als een klein kind; dan zult gij, in plaats van, gelijk gij in een vroeger gezangboek gedaan hebt, uzelf tot borg te stellen dat de leer der algemene verzoening waar is; in plaats van een volmaking te spreken waardoor alle zonden ophoudt, gelijk gij in de voorrede gedaan hebt, en de redding van de zondaar afhankelijk te maken van zijn eigen vrije wil, gelijk gij in deze preek doet, liever een loflied ter ere van de onwederstandelijke, vrije genade zingen. Dan zult gij de gelovigen waarschuwen van naar de volkomenheid met de krachten huns eigen harten te staan, en een leerrede laten drukken juist het tegendeel van deze, met de titel: Waarlijk, vrije genade! Vrij, juist daarom, omdat ze niet allen vrij staat, en omdat de Heere ze terughouden en geven kan, aan wie en waar Hij wil. God weet het: niets dan de eenvoudige blik op de eer van Christus heeft mij tot dit weinige gedrongen. Ik bemin, ik eer u, om Zijnentwil, en wanneer ik voor de rechterstoel van Christus verschijnen zal, zo wil ik u voor mensen en engelen dankzeggen, voor hetgeen gij in de kracht Gods aan mijn ziel gedaan hebt. Deswege ben ik verzekerd dat ik mijn dierbare Wesley van de verkiezing en eeuwige liefde Gods overtuigd zal zien. Dikwijls vervult die gedachte mij met vreugd, dat ik u aanschouwen zal, terwijl gij uw kroon zult nederleggen aan de voeten van het Lam, en met een heilig schaamrood bedekt worden, wegens de tegenspraak, die gij tegen de vrijmacht der Goddelijke genade hebt gevoerd. Maar ik hoop dat de Heerde u die genade zal verlenen, nog eer gij van deze aarde zult scheiden. O, Hoe verlangt mijn ziel naar die dag!

[Tiberius]

Ik zou dan willen vragen om in het belang van de overzichtelijkheid van de discussie te willen reageren op de Saambinder artikelen van destijds.
Deze artikelen geven de kern van de bezwaren tegen deze stichtingen goed weer.

Dus concreet: waar slaan deze artikelen de plank mis?

[Erasmiaan]

Mijn vingers jeuken om een en ander op te schrijven en de kritiek helder te maken maar ik ben bang dat ik te scherp zal zijn en daarmee reacties zal ontlokken die een waardige discussie onmogelijk maken. Louter het feit dat ik een vinger op zou heffen naar zo'n stichting zou zulk een reactie al kunnen ontlokken. Misschien is het goed als memento zijn toch ietwat gematigde visie (die hij aan het begin van dit topic al gedeeltelijk ten toon spreidde) kan laten horen.

[parsifal]

Maar de Saambinder artikelen gingen toch over de SRA en niet over Jijdaar en Heartcry. Zeker bij Jijdaar is de onstaansgeschiedenis op geen enkele manier te vergelijken met die van SRA of Heartcry (buiten dat zowel SRA als Jijdaar jongerenavonden genoemd worden).

Dus om op de vraag van Tiberius in te gaan. De artikelen uit de Saambinder zijn moeilijk te betrekken op Jijdaar en het moet eerst aangetoond worden dat de kritiek die geuit wordt ook van toepassing is op de avonden in Doorn. Het is zeker niet zo dat de Jijdaar avonden zijn ontstaan uit kritiek op de prediking in de reformatorische kerken.

Ten tweede is er ooit op refoforum (of was het nog OSW?) een hele discussie geweest over de artikelen in de Saambinder, ik kan deze helaas niet terugvinden. Ik zal kijken of ik ergens nog mijn eigen bijdragen aan de toemalige discussie kan vinden, maar ik denk niet dat dat gaat lukken.