Zingen we ritmisch of niet-ritmisch(poll bij Liturgie-topic)

[Tiberius]

Maar als je Geneefs zingt, doe 't dan wel goed!

Ik dacht niet dat wij Geneefs zingen, want het is niet-ritmisch.

Maar het zit je nogal hoog, heb ik de indruk.

[Hendrikus]

Maar als je Geneefs zingt, doe 't dan wel goed!

Ik dacht niet dat wij Geneefs zingen, want het is niet-ritmisch.

Maar het zit je nogal hoog, heb ik de indruk.

Welnee. Ik heb er meer moeite mee wanneer langzaam en niet-ritmisch zingen wordt gepresenteerd als een kenmerk van rechtzinnigheid. En helaas gebeurt dat nogal eens.

Maar hier gelukkig niet meer. Zover heb ik jullie al opgevoed

[Rochus]

Maar ik denk ook dat je er wel redelijk snel aan kan wennen, als een gemeente van niet-ritmisch naar ritmisch zingen zou overstappen zou dat geen jarenlange chaos opleveren

Want voordat een gemeente daartoe overgaat is er al enige (of zelfs lange) tijd op alle verenigingen en clubs al ritmisch gezongen. Iedereen kan het dan wel maar doet het niet in de eredienst.

[Josephus]

Ik heb er meer moeite mee wanneer langzaam en niet-ritmisch zingen wordt gepresenteerd als een kenmerk van rechtzinnigheid. En helaas gebeurt dat nogal eens.

Dat is ook mijn grootste bezwaar. En verder kan het voor een organist best leuk zijn om af en toe eens niet-ritmische gemeentezang te begeleiden. Je hebt harmonisch gezien weer wat andere mogelijkheden dan bij het begeleiden van ritmische psalmzang.

[Oude-Waarheid]

Ik heb er meer moeite mee wanneer langzaam en niet-ritmisch zingen wordt gepresenteerd als een kenmerk van rechtzinnigheid. En helaas gebeurt dat nogal eens.

Dat is ook mijn grootste bezwaar. En verder kan het voor een organist best leuk zijn om af en toe eens niet-ritmische gemeentezang te begeleiden. Je hebt harmonisch gezien weer wat andere mogelijkheden dan bij het begeleiden van ritmische psalmzang.

Dat weet de organist toch als hij in de diensten van de GG ,OGG enz. gaat spelen dat daar niet
ritmisch gezongen word toch

[Josephus]

Ik heb er meer moeite mee wanneer langzaam en niet-ritmisch zingen wordt gepresenteerd als een kenmerk van rechtzinnigheid. En helaas gebeurt dat nogal eens.

Dat is ook mijn grootste bezwaar. En verder kan het voor een organist best leuk zijn om af en toe eens niet-ritmische gemeentezang te begeleiden. Je hebt harmonisch gezien weer wat andere mogelijkheden dan bij het begeleiden van ritmische psalmzang.

Dat weet de organist toch als hij in de diensten van de GG ,OGG enz. gaat spelen dat daar niet
ritmisch gezongen word toch

Tuurlijk. Maar wanneer je in verschillende kerken speelt of wanneer verschillende modaliteiten gebruik maken van één gebouw, kan het voorkomen dat je 's morgens ritmisch begeleidt en 's avonds niet-ritmisch.

[Marnix]

Het kan zijn dat Calvijn en personen uit zijn nabije omgeving ritmische muziek hebben gebruikt, maar dat wil niet zeggen dat er dus persé ritmisch gezongen dient te worden. Calvijn en anderen rondom hem zijn God niet.

Het gaat niet om gebruiken, het gaat om het auteurschap.
De psalmen die wij zingen, zijn door die musici van Calvijn op muziek gezet, en wel ritmisch. Dat is dus gewoon de grondtekst van deze Geneefse psalmen. En als wij die psalmen zingen, maar dan op een verbasterde manier (namelijk door alle noten even lang te zingen), dan negeren we dus de bedoeling van de auteurs.

In de Anglicaanse kerk zingen ze de psalmen op een heel andere manier. Niet op de Geneefse melodieën, maar reciterend. Niet berijmd, maar rechtstreeks vanuit de Bijbel. Dát is dus een compleet andere benadering.

En de Psalters die in Amerika worden gezongen (vaak melodieën die een beetje verwant zijn aan het genre dat wij kennen uit Joh. de Heer) hebben ook hun eigen "gezicht".

Waar het mij om gaat, is dat het niet-ritmische zingen van de Geneefse psalmmelodieën een verminking is van iets dat heel anders was bedoeld door de oorspronkelijke auteurs.

Gaat het het niet om de inhoud van de Psalmen en hoe die gezongen vind ik minder relevant, maar zult daar als echt 'muziekmens' vast anders over denken.

Zoals ik eerder al noemde, het is net zoiets als een metalband die Vivaldi of Mozart ofzo speelt. Niet zoals Vivaldi of Mozart het bedoeld heeft, het is niet authentiek.

[Josephus]

Ik dacht niet dat wij Geneefs zingen, want het is niet-ritmisch.

Eigenlijk heb je daar nog gelijk in ook!

[David J]

Nou, er zitten liederen in van Huub Oosterhuis. En die kun je toch niet van rechtzinnigheid betichten...

Dat klopt, maar dat wil niet zeggen dat zijn liederen niet in overeenstemming zijn met de bijbel.

Nou, iemand die niet veel opheeft met verzoening door voldoening, en die niet Jezus de plaats geeft die Hem toekomt, is niet in overeenstemming met de Bijbel. Overigens wordt met 'rechtzinnig' bedoeld: in overeenstemming met de Bijbel.

Oosterhuis heeft prachtige liederen geschreven. Bijvoorbeeld (op de melodie van 'Wilt heden nu treden'):

Gedenken wij dankbaar de daden des Heren,
zijn leven, zijn dood en verrijzenis,
en dat wij oprecht tot Jezus ons bekeren,
die onze God en leidsman ten leven is.

Hoe hadden wij onze bestemming vernomen,
was Jezus de weg niet ten einde gegaan?
Wie zouden wij zijn als Hij niet was gekomen
om in zijn lichaam onze dood te doorstaan!

Hoe zouden wij ooit voor elkaar kunnen leven,
had Hij ons de liefde niet voorgeleefd,
die tot in de dood zich prijs heeft willen geven,
die, Zoon van God, ons aller knecht is geweest.

Hier staat gewoon dat Jezus onze God is, en dat Hij in Zijn lichaam onze dood heeft doorstaan. Ik kan niets verkeerds vinden aan dit lied, behalve misschien de uitdrukking 'zich tot Jezus bekeren', maar zelfs dat lijkt me in een 'hoge christologie' verdedigbaar.

Ik vind dat je zo'n lied niet hoeft af te keuren omdat je weet dat Oosterhuis zelf dergelijke uitdrukkingen radicaal anders interpreteert. Het lied bestaat op zichzelf, het is niet afhankelijk van de dichter. Anders gezegd: ook al weet je dat Oosterhuis zelf niet in een orthodoxe interpretatie van dit lied gelooft, dan nog is het volledig legitiem om het orthodox te interpreteren.

[Afgewezen]

Ik vind dat je zo'n lied niet hoeft af te keuren omdat je weet dat Oosterhuis zelf dergelijke uitdrukkingen radicaal anders interpreteert. Het lied bestaat op zichzelf, het is niet afhankelijk van de dichter. Anders gezegd: ook al weet je dat Oosterhuis zelf niet in een orthodoxe interpretatie van dit lied gelooft, dan nog is het volledig legitiem om het orthodox te interpreteren.

Dan verschillen wij van mening. Het is net als bij de NBV: ook de 'geest' van de vertaler c.q. dichter speelt een rol.

[Marnix]

Tja, en dat vind ik dan weer onzin. Als je zingt zing je met je eigen "geest" en niet met de "geest van de vertaler".

[David J]

Ik vind dat je zo'n lied niet hoeft af te keuren omdat je weet dat Oosterhuis zelf dergelijke uitdrukkingen radicaal anders interpreteert. Het lied bestaat op zichzelf, het is niet afhankelijk van de dichter. Anders gezegd: ook al weet je dat Oosterhuis zelf niet in een orthodoxe interpretatie van dit lied gelooft, dan nog is het volledig legitiem om het orthodox te interpreteren.

Dan verschillen wij van mening. Het is net als bij de NBV: ook de 'geest' van de vertaler c.q. dichter speelt een rol.

Tja. Maar als dat het geval is, kun je een tekst dus pas beoordelen als je alles van de dichter cq. vertaler weet. Stel dat je het lied dat ik citeerde zonder bronvermelding tegenkomt. Moet je dan eerst antecedentenonderzoek gaan plegen voordat je tot een oordeel kunt komen? En hoeveel onderzoek moet je dan doen? Stel dat je niets over de theologische opvattingen van de auteur kunt vinden, wat doe je dan? En wat doe je in het allesbehalve denkbeeldige geval dat de opvattingen van de dichter deels overeenkomen met de jouwe en deels niet, en het lied toevallig de overeenkomende opvattingen vertegenwoordigt?

Daar komt nog bij dat je niet zomaar kunt stellen dat de betekenis van de tekst en de mening van de auteur overeenkomen. Oosterhuis is dichter en theoloog genoeg om een prachtig en volkomen orthodox lied te maken. Het is waarschijnlijk zelfs zijn bedoeling geweest een orthodox lied te maken. Anders kan ik dit lied tenminste niet verklaren. Met andere woorden: hij is in de huid van een orthodox christen gekropen, en heeft als zodanig dit lied gedicht. Hoe moet je dan bepalen wat dit lied 'echt' betekent? De enige methode is dat je de tekst zo onbevangen mogelijk leest.

Overigens bestaat er wel een groot verschil tussen dichten en vertalen in dezen, en zeker bij het vertalen van de Bijbel. Bij vertalen heb je te maken met een grondtekst die een boodschap bevat. Je vertolkt dus niet je eigen gedachten, maar probeert de gedachten van de grondtekst zo goed mogelijk te verwoorden. (Al kun je dan natuurlijk ook van mening verschillen over wat 'zo goed mogelijk' betekent...)

[Tiberius]

Tja. Maar als dat het geval is, kun je een tekst dus pas beoordelen als je alles van de dichter cq. vertaler weet.

Nee, ik denk dat je het om moet draaien.
Als je weet dat zo'n dichter (in dit geval) zeer vrijzinnig is, moet je ook zijn werk niet willen gebruiken. En zeker niet in de eredienst.
Weet daar niets van af, dan kan je rustig van het goede uitgaan.

[wim]

1 kor 10:25
Eet al wat in het vleeshuis verkocht wordt, niets ondervragende, om des gewetens wil.

1 kor 10:28
Maar zo iemand tot ulieden zegt: Dat is afgodenoffer; eet het niet, om desgenen wil, die u dat te kennen gegeven heeft, en om des gewetens wil.

Dit is net zoiets, volgens mij.

[Josephus]

Als je weet dat zo'n dichter (in dit geval) zeer vrijzinnig is, moet je ook zijn werk niet willen gebruiken. En zeker niet in de eredienst.

Dat is een mogelijke opvatting. Maar goed, dan moet je dat wel consequent doen en de psalmen van 1773 die door remonstrantse dichters zijn berijmd, ook niet willen zingen. Dat zie ik toch nog niet zo snel gebeuren (want dan moet in ieder geval ook het hijgende hert weer terug het bos in...)