God haat de verworpenen.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door memento »

jakobmarin schreef:een heel verhaal van jongere: maar gaat het hier niet om haat van God van eeuwigheid voor verworpenen? Dat is volgens mij de vraag hier en niet de vraag of God mensen haat. Want dat is zeker een waarheid, maar dan wel haat als reactie op het handelen van een mens. Dat is evident.
]
Ik hou er niet van onnodig logische redenen aan te voeren, maargoed, even om aan te tonen welke leerstukken allemaal samenhangen met dit onderwerp:

1. Heeft God mensen buiten Christus lief, anders dan dat Hij wil dat ze in Christus worden? Ik acht: Nee.
2. Zijn, of zullen de verworpenen, ooit in Christus zijn? Ik acht: Nee
3. Heeft God daarom de verworpenen lief met een eeuwige liefde? Ik acht: Nee
4. Kan God ook tijdelijk liefhebben? Ik acht: Nee, want Hij is de onveranderlijke.

Als God niemand liefheeft dan die in Christus is, en de uitverkorenen nooit in Christus zijn zullen, en God niet voor een tijd lief kan hebben, om daarna niet meer lief te hebben, kan de enige conclusie zijn dat God de verworpene haat...
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Afgewezen »

@memento, ik denk wel dat het zinvol is om onderscheid te maken tussen Gods algemene mensenliefde en Zijn speciale liefde voor de uitverkorenen. Iemand als Ryle schrijft daar bijvoorbeeld over. En, natuurlijk, het is een manier van onderscheid maken, net als tussen Gods verborgen en geopenbaarde wil, die niets 'oplost', maar wel de zaken in hun juiste verband zet: zowel het ene als het andere is waar:

God heeft de wereld lief, toch redt Hij niet allen.
God wil niet dat enigen verloren gaan, toch voorkomt Hij niet dat mensen verloren gaan, etc.

En eigenlijk zeg ik nu alweer teveel.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Jongere »

memento schreef:(...) kan de enige conclusie zijn dat God de verworpene haat...
Volgens mij komen we hier inderdaad bij de vraag waar de discussie om draait, bij deze logische redenering. Maar is het (vanwege het onvoorwaardelijke aanbod van God aan alle mensen) niet de bedoeling om al vóór deze redenatie een pas op de plaats te doen? Want even logisch kun je beredeneren dat God door het haten van de daad van de mens blijkbaar rekening houd met die daden (zoals jakobmarin redeneert volgens mij).
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door albion »

memento schreef: ......
PS> Nog even los van de prediking: In de tijd van de Reformatie, en tot lang daarna, was het heel gewoon dat gewone kerkmensen (als ze lezen konden) dikke theologische werken doorworstelden. In veel (voorwoorden van) boeken van oudvaders lezen we ook dat zij het boek hebben geschreven voor hun gemeente, en voor zover mij bekend is wérden die boeken ook daadwerkelijk door de gemeenteleden gelezen. Deze werken waren meestal sterk theologisch van inzet, en onderwerpen als uitverkiezing en verwerping kwamen vaak uitgebreid aan bod. Blijkbaar vonden veel predikanten het goed, als hun gemeenteleden daar uitgebreid in onderwezen werden. Voor het geestelijke fast-food, zoals vandaag vaak gelezen wordt (als men uberhaupt nog de tijd neemt om een goed boek te lezen) waren de drukkosten destijds gewoon te hoog....
Omdat er in de tijd van de reformatie veel geloofsstrijd was moest de waarheid verdedigd worden tegen allerlei dwaalleer vandaar dat het volk dogmatisch onderwezen werd.
Ik meen dat het Voetius was die zei dat ze ook Engelse oudvaders moesten lezen omdat die bevindelijker predikten. (om mijn eigen woorden te gebruiken)
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door gravo »

Theologisch ligt de vraag voor of het verstandig is om bijbelse uitspraken te willen harmoniseren. Daarmee wordt bedoeld, dat uitspraken uit verschillende tijden en contexten op de een of andere manier moeten worden ingevoegd in een daaruit samengesteld systeem of idee. Een voorbeeld is het meermaals pogen om tot een zgn. Evangelie-harmonie te komen. Al uit de Vroege Kerk zijn er voorbeelden van zo'n Evangelie-harmonie (Diatessaron). De achtergond is duidelijk: we hebben 4 verschillende Evangelie-boeken. Ze moeten toch (omwille van de aanname, dat er geen fouten kunnen staan in de openbaring) tot één boek samengvoegd kunnen worden. He t is te raden wat er dan gebeurt: de verhalen en uitspraken in de 4 Evangeliën verschillen nogal. Dus er moet worden geimproviseerd. Soms wordt een verhaal uitgebreid, soms iets veranderd. Soms worden van twee bijna gelijke verhalen één verhaal gemaakt enz. De slotsom is, dat er druk geintrepreteerd wordt om het maar kloppend te krijgen. Je kunt zodoende uit een Evangelie-harmonie (die toch voortkomt uit de opvatting, dat de boeken rechtsreeks door God geinspireerde openbaringen zijn) een heel andere indruk krijgen over iets, dan dat je gewoon één van de vier Evangeliën ter hand neemt.
Vooral de laatste inzichten in tekstgeschiedenis en context van de verschillende Evangeliën hebben duidelijk gemaakt, dat harmoniseren ons verder weg brengt van de betekenis van een tekst.

Nu proberen we het weer, maar dan in een dogmatisch kader. In feite is een dogmatiek ook één grote harmonisatie. We lezen heel de Bijbel, geven elk gedeelte evenveel gewicht en proberen dan tot één doorlopende, logische betekenis te komen. Zo worden NT-uitspraken moeiteloos naast OT-uitspraken gelegd (alsof er geen duizend jaar tussen zit en alsof begrippen in de loop van de tijd niet van betekenis vernaderen). Dat komt natuurlijk, omdat de Bijbel dit zelf ook doet. Het NT staat bol van de citaten uit het OT en probeert soms heel elegant, maar ook vaak wat krampachtig de NT-gebeurtenissen terug te lezen in het OT. De gedachte is: het moet in één kader gevangen kunnen worden, omdat het gaat over dezelfde Éne God, die niet verandert. Hij kan Zichzelf niet tegenspreken. En zo verschijnen er in de marge van de dogmatiek allerlei handboekjes met de titel "schijnbare tegenstrijdigheden in de Bijbel". En daarmee wordt het harmonie-ideaal erg duidelijk mee aangegeven.

Eerlijk duurt het langst: er zijn in de Bijbel wel degelijk tegenstrijdigheden te vinden. Dat is geen schijn-fenomeen. En dat komt omdat de godsdienst van Israël zich heeft ontwikkeld. De plek en tijd ontbreekt om dar meer over te zeggen, maar elke enigszins geïnformeerde leek, kan daar gemakkelijk kennis van nemen. En de dogmatiek kan daar natuurlijk ook niet om heen. God blijdt altijd dezelfde. Jazeker, maar de bedelingen onder Abraham (particulier), Israël (nationaal) en Jezus (wereldwijd) zijn onmiskenbaar een voorgaande zaak. Eeuwige inzettingen worden dan toch maar mooi terzijde geschoven met de komst van de Messias. Het spreken van Jezus werd, terecht, door vriend en vijand in Israël gezien als een majeure trendbreuk met de godsdienst (leer en leven) en de bijbeluitleg van die tijd. Allerlei begrippen zijn er uitgevonden om het OT te laten "heenwijzen" naar het NT (vergeestelijkingen: Jozef is een type van Christus). Andersom zijn er ook aanwijzingen, dat de verhalen over Jezus weer zorgvuldig zijn gecomponeerd naar het model van het OT.

Kortom, het is geen nieuwe zaak, dat harmoniseren, maar het is wel een menselijke poging om een eenheid te scheppen, waar geen eenheid is.

En nu de discussie: iedereen wordt gedwongen om sprekend over God een godsbeeld te hanteren. Gevaarlijk werk, want beelden van God zijn eigenlijk uit den boze. Maat toch, uit de veelkleurige bijbeltaal, die ons ook zeer veel godsbeelden verschaft, lijkt het mij verstandig om ons vooral te richten op wat Jezus ons heeft verteld over God. Nogmaals, het zou wel eens een vergissing kunnen zijn om te denken, dat we zonder Hem een goed beeld van God kunnen hebben. Volgens mij heeft Jezus voor eens en voor altijd duidelijk gemaakt, dat het God gaat om de redding van de wereld. Ja, Jezus wordt boos bij elke onverschillige en smalende houding tegenover deze heerlijke boodschap. Maar dit is geen koele haat. Dit is geen koude afwijzing. Dit is geen gewelddadige behoefte om mensen van zich weg te werpen. Geen blinde haat. Geen mechanische afvalverwerking. Geen kil raadsbesluit. Dit is verontwaardiging! Dit is de keerzijde van de open armen. Jezus dodelijke opmerkingen komen na de botte weigering. Het is het onfatsoen en de slag in het gezicht, die Hem zo scherp doet reageren. Het is juist de gevoelloosheid, die Hij zo haat. Want Hij weet hoezeer het God gaat om redding, om genade, om liefde en terugvinden wat verloren is.

Zo zou ik over het haten willen spreken. Als een verontwaardiging, die niettemin nog zou kunnen omslaan in vergeving. Het zijn juist de gelijkenissen van de Heiland, die zo diepzinnig spreken over de open armen en de vergevende houding, die de Vader inneemt tegenover verloren zonen. In zo'n bijbelverhaal past eenvoudig geen harmonisatie met bijvoorbeeld uitverkiezingsteksten. In de trand van: Ja, die jongste zoon was van eeuwigheid geliefd. En daarom, vanwege dat eeuwige welbehagen wordt hij onwederstandelijk wedergeboren. Het is Gods vrijmacht die hem terug deed komen.
Voor de goede verstaander is dit een blasfemische toevoeging aan het verhaal, zoals Jezus het heeft verteld. Het gaat hier namelijk om de oneindige, tegen alle verwachtingen in blijvende ontferming en liefde van God voor mensen, die Hem werkelijk recht in het gezicht hebben geslagen. Dit mag niet krampachtig in onze eigengemaakte Evangelie-harmonie worden gepropt. Het gebeurt maar al te vaak. We moeten de context, de tijd en de plaats goed in de gaten houden. Om met een wijs woord van de Prediker te zeggen: er is een tijd om te lachen en er is een tijd om verre te zijn van lachen. Die twee kunnen naar hun aard niet geharmoniseerd worden. Zo is het ook met tegenstrijdige bijbelteksten. Laat ze allebei staan, maar vermeng ze niet in een eigenvervaardigd zelfgeharmoniseerd godsbeeld. Want dan verlies je zowel het één, als het ander.

Het is een veilige weg om Jezus' woorden over God als uitgangspunt te nemen, denk ik. En, naar wij allen weten, is dat een blijde boodschap, een Evangelie. Op de bruiloft trek je toch geen somber gezicht? Het oude is voorbij, ziet het is alles nieuw geworden!

gravo
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Jongere »

Dat heb je snel gedaan gravo, die dingen gelezen en bekeken die ik je als tip gaf. Of blijf je altijd je eigen mening herhalen (nu ook met forse schriftkritiek, uiteraard heel beleefd geformuleerd) zonder ècht op de argumenten van anderen in te gaan? Verdiep je eens goed in de klassieke gereformeerde theologie. Ik denk dat je daar meer antwoorden tegen komt op je vragen dan je wellicht verwacht.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Afgewezen »

gravo schreef:Theologisch ligt de vraag voor of het verstandig is om bijbelse uitspraken te willen harmoniseren. Daarmee wordt bedoeld, dat uitspraken uit verschillende tijden en contexten op de een of andere manier moeten worden ingevoegd in een daaruit samengesteld systeem of idee. Een voorbeeld is het meermaals pogen om tot een zgn. Evangelie-harmonie te komen. Al uit de Vroege Kerk zijn er voorbeelden van zo'n Evangelie-harmonie (Diatessaron). De achtergond is duidelijk: we hebben 4 verschillende Evangelie-boeken. Ze moeten toch (omwille van de aanname, dat er geen fouten kunnen staan in de openbaring) tot één boek samengvoegd kunnen worden. He t is te raden wat er dan gebeurt: de verhalen en uitspraken in de 4 Evangeliën verschillen nogal. Dus er moet worden geimproviseerd. Soms wordt een verhaal uitgebreid, soms iets veranderd. Soms worden van twee bijna gelijke verhalen één verhaal gemaakt enz. De slotsom is, dat er druk geintrepreteerd wordt om het maar kloppend te krijgen. Je kunt zodoende uit een Evangelie-harmonie (die toch voortkomt uit de opvatting, dat de boeken rechtsreeks door God geinspireerde openbaringen zijn) een heel andere indruk krijgen over iets, dan dat je gewoon één van de vier Evangeliën ter hand neemt.
Vooral de laatste inzichten in tekstgeschiedenis en context van de verschillende Evangeliën hebben duidelijk gemaakt, dat harmoniseren ons verder weg brengt van de betekenis van een tekst.
Om die laatste alinea moet ik een beetje glimlachen. Ze moeten je woorden een wetenschappelijk tintje geven en bovendien onweerspreekbaar maken. Want ja, wie durft zich verzetten tegen 'de laatste inzichten in tekstgeschiedenis en context..."
Maar terzake. Het krampachtig harmoniseren van tegenstrijdigheden in de Bijbel is inderdaad niet verstandig. Vroeg of laat loop je vast, en als het gezag van de Bijbel staat of valt met het volledig 'kloppen' van alle gegevens, kun je hem op die manier zomaar kwijtraken.
Maar daar gaat het hier nu niet over.
Nu proberen we het weer, maar dan in een dogmatisch kader. In feite is een dogmatiek ook één grote harmonisatie. We lezen heel de Bijbel, geven elk gedeelte evenveel gewicht en proberen dan tot één doorlopende, logische betekenis te komen. Zo worden NT-uitspraken moeiteloos naast OT-uitspraken gelegd (alsof er geen duizend jaar tussen zit en alsof begrippen in de loop van de tijd niet van betekenis vernaderen). Dat komt natuurlijk, omdat de Bijbel dit zelf ook doet. Het NT staat bol van de citaten uit het OT en probeert soms heel elegant, maar ook vaak wat krampachtig de NT-gebeurtenissen terug te lezen in het OT. De gedachte is: het moet in één kader gevangen kunnen worden, omdat het gaat over dezelfde Éne God, die niet verandert. Hij kan Zichzelf niet tegenspreken. En zo verschijnen er in de marge van de dogmatiek allerlei handboekjes met de titel "schijnbare tegenstrijdigheden in de Bijbel". En daarmee wordt het harmonie-ideaal erg duidelijk mee aangegeven.
Nogmaals, tegenstrijdigheden willen verdoezelen is een heilloze weg. Maar jij gaat een stap verder: jij ontkent de eenheid van de Schrift, met name ook die van OT en NT. Het NT krijgt zelf het etiket 'krampachtig' opgeplakt. Ja, als je eenmaal een bepaalde grens over bent, dan gaat de rest ook heel gemakkelijk.
Zelfs al zouden wij de exegetische methoden van het NT niet altijd meer volgen, dan blijft nóg overeind staan dit: het NT is de vervulling van (de geest van het) OT.
Eerlijk duurt het langst: er zijn in de Bijbel wel degelijk tegenstrijdigheden te vinden. Dat is geen schijn-fenomeen. En dat komt omdat de godsdienst van Israël zich heeft ontwikkeld. De plek en tijd ontbreekt om dar meer over te zeggen, maar elke enigszins geïnformeerde leek, kan daar gemakkelijk kennis van nemen.
Nou, laten we het zo zeggen: iedere enigszins geïnformeerde leek kan boeken lezen die dit beweren.
En de dogmatiek kan daar natuurlijk ook niet om heen. God blijdt altijd dezelfde. Jazeker, maar de bedelingen onder Abraham (particulier), Israël (nationaal) en Jezus (wereldwijd) zijn onmiskenbaar een voorgaande zaak. Eeuwige inzettingen worden dan toch maar mooi terzijde geschoven met de komst van de Messias. Het spreken van Jezus werd, terecht, door vriend en vijand in Israël gezien als een majeure trendbreuk met de godsdienst (leer en leven) en de bijbeluitleg van die tijd. Allerlei begrippen zijn er uitgevonden om het OT te laten "heenwijzen" naar het NT (vergeestelijkingen: Jozef is een type van Christus). Andersom zijn er ook aanwijzingen, dat de verhalen over Jezus weer zorgvuldig zijn gecomponeerd naar het model van het OT.
Ook weer zo'n pseudo-wetenschappelijke opmerking: 'er zijn aanwijzingen'. Dat er een voortgang is in de openbaring zal niemand tegenspreken. Maar we hebben toch wel met dezelfde God te doen. En als je goed leest, blijkt in de Bijbel toch één Geest te spreken. Die alles in het licht zet van Gods handelen en Gods heilsdaden. Lees bijv. maar eens de boeken Samuël en Koningen en vergelijk die met de prediking van Jezus! Het gaat alles om de eer van God, en om het onderscheid tussen de rechtvaardige en de goddeloze!
Kortom, het is geen nieuwe zaak, dat harmoniseren, maar het is wel een menselijke poging om een eenheid te scheppen, waar geen eenheid is.
Harmoniseren in de zin van krampachtig je ogen sluiten voor feiten, is geen zinvolle onderneming. Harmoniseren, in de zin van het erkennen dat de ganse Schrift Gods Woord is en één is in zijn boodschap, is een normale, menselijke bezigheid.
Als ik een stapel brieven aantref van iemand, en er zitten 'tegenstrijdigheden' in de verschillende brieven, dan betekent dat niet dat we de schrijver ineens als een soort fragmentarische persoonlijkheid zien. Dit geldt ook voor de Schrijver van de Bijbel.
En nu de discussie: iedereen wordt gedwongen om sprekend over God een godsbeeld te hanteren. Gevaarlijk werk, want beelden van God zijn eigenlijk uit den boze. Maat toch, uit de veelkleurige bijbeltaal, die ons ook zeer veel godsbeelden verschaft, lijkt het mij verstandig om ons vooral te richten op wat Jezus ons heeft verteld over God. Nogmaals, het zou wel eens een vergissing kunnen zijn om te denken, dat we zonder Hem een goed beeld van God kunnen hebben. Volgens mij heeft Jezus voor eens en voor altijd duidelijk gemaakt, dat het God gaat om de redding van de wereld. Ja, Jezus wordt boos bij elke onverschillige en smalende houding tegenover deze heerlijke boodschap. Maar dit is geen koele haat. Dit is geen koude afwijzing. Dit is geen gewelddadige behoefte om mensen van zich weg te werpen. Geen blinde haat. Geen mechanische afvalverwerking. Geen kil raadsbesluit. Dit is verontwaardiging! Dit is de keerzijde van de open armen. Jezus dodelijke opmerkingen komen na de botte weigering. Het is het onfatsoen en de slag in het gezicht, die Hem zo scherp doet reageren. Het is juist de gevoelloosheid, die Hij zo haat. Want Hij weet hoezeer het God gaat om redding, om genade, om liefde en terugvinden wat verloren is.
Ik heb een hekel aan het woord 'Godsbeeld'. God is een Persoon, niet een 'Iets', een constructie van ons denken of wat dan ook.
Zo zou ik over het haten willen spreken. Als een verontwaardiging, die niettemin nog zou kunnen omslaan in vergeving. Het zijn juist de gelijkenissen van de Heiland, die zo diepzinnig spreken over de open armen en de vergevende houding, die de Vader inneemt tegenover verloren zonen. In zo'n bijbelverhaal past eenvoudig geen harmonisatie met bijvoorbeeld uitverkiezingsteksten. In de trand van: Ja, die jongste zoon was van eeuwigheid geliefd. En daarom, vanwege dat eeuwige welbehagen wordt hij onwederstandelijk wedergeboren. Het is Gods vrijmacht die hem terug deed komen.
Waarom zou dat niet passen? Spreekt Jezus Zélf niet zo (in Joh. 6 bijvoorbeeld.).
Voor de goede verstaander is dit een blasfemische toevoeging aan het verhaal, zoals Jezus het heeft verteld. Het gaat hier namelijk om de oneindige, tegen alle verwachtingen in blijvende ontferming en liefde van God voor mensen, die Hem werkelijk recht in het gezicht hebben geslagen. Dit mag niet krampachtig in onze eigengemaakte Evangelie-harmonie worden gepropt. Het gebeurt maar al te vaak. We moeten de context, de tijd en de plaats goed in de gaten houden. Om met een wijs woord van de Prediker te zeggen: er is een tijd om te lachen en er is een tijd om verre te zijn van lachen. Die twee kunnen naar hun aard niet geharmoniseerd worden. Zo is het ook met tegenstrijdige bijbelteksten. Laat ze allebei staan, maar vermeng ze niet in een eigenvervaardigd zelfgeharmoniseerd godsbeeld. Want dan verlies je zowel het één, als het ander.
Er is tijd dat Jezus zegt dat al wat de Vader Hem gegeven heeft tot Hem komt én een tijd dat Hij dat niet zegt (??). Nee gravo, jij hanteert het systeem van elimineren in plaats van harmoniseren en dat is zo mogelijk nog kwalijker. Stel uw eigen Godsbeeld, Jezusbeeld en uw eigen Heilige Schrift samen. Zo werkt dat niet.
Het is een veilige weg om Jezus' woorden over God als uitgangspunt te nemen, denk ik. En, naar wij allen weten, is dat een blijde boodschap, een Evangelie. Op de bruiloft trek je toch geen somber gezicht? Het oude is voorbij, ziet het is alles nieuw geworden!
Haal de donkere kanten uit het Evangelie weg en wees blij. Verdringen heet dat, en iedereen weet (ja, ook zo'n pseudo-wetenschappelijke opmerking) dat verdringen niets oplost, de zaak alleen erger maakt.
Wie zich werkelijk openstelt voor God, voor Zijn Zoon en Zijn Woord, heeft geen krampachtige harmonisatie, noch eliminatie nodig, maar laat zich altijd weer opnieuw gezeggen!
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door jakobmarin »

Jongere schreef:
memento schreef:(...) kan de enige conclusie zijn dat God de verworpene haat...
Volgens mij komen we hier inderdaad bij de vraag waar de discussie om draait, bij deze logische redenering. Maar is het (vanwege het onvoorwaardelijke aanbod van God aan alle mensen) niet de bedoeling om al vóór deze redenatie een pas op de plaats te doen? Want even logisch kun je beredeneren dat God door het haten van de daad van de mens blijkbaar rekening houd met die daden (zoals jakobmarin redeneert volgens mij).
... en wordt gestaafd door een hele rij teksten uit de bijbel.
God haat de werken der nikolaieten (openbaring)
God haat het 'kwaad denken aan een ander' in je hart, en een valsen eed (zacharia)
God haat degene die geweld liefheeft (ps 11)
etc.

Allemaal actieve zaken, en geen voorwerp van haat voordat je geboren bent of iets gedaan hebt.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door jakobmarin »

memento schreef:4. Kan God ook tijdelijk liefhebben? Ik acht: Nee, want Hij is de onveranderlijke.
het is bijna wiskunde wat je hier opvoert. Kijk nou alleen maar eens naar de tekst waar staat dat Jezus de rijke jongeling beminde.
Kanttek: Dat is, toonde Hem tekenen van toegenegenheid, gelijk dit woord somwijlen ook betekent. Want Christus heeft die ook enigszins lief, die zich uiterlijk naar Gods geboden schikken. Zie voorts de aantekeningen Matth. 19:17, enz.
Dus kan God tijdelijk liefhebben? Ik acht Ja: zie de tekst in Markus 10.

En dan al die tientallen teksten waar God berouw heeft kun je lezen dat God zeker veranderlijk is. Hij kan soms op andere gedachten gebracht worden.
En tegelijk is hij ook onveranderlijk, dat ook.
Hoe? dat weet niemand, maar beide is waar en niet te rijmen.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
gerenher
Berichten: 18
Lid geworden op: 16 jul 2008, 00:28

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door gerenher »

Tiberius vroeg:
Waar zie je dat precies gebeuren?
Ik zie het door elkaar lopen van de wetenschappelijke discussie en het pastorale aspect in de hele discussie optreden. Misschien kan ik het duidelijker maken door de wetenschappelijke discussie te typeren als 'zakelijk' en het pastorale als 'relationeel, persoonlijk'.

De vraag of God de verworpenen haat beschouw ik als een zakelijke wetenschappelijk vraag die in het theologische debat gesteld moet/mag worden. Daarbij kan dan soms op het scherpst van de snede gediscussieerd worden. De stelling dat God verworpenen haat is zo'n scherpe stelling. Een stelling die wetenschappelijk gesteld mag worden, maar die je tegelijk niet in een opbouwend gesprek met je ongelovige of kleingelovige collega poneert.

In dit forum valt mij op dat deze twee types door elkaar heen lopen, zonder dat ik daarbij ga quoten wie in welk 'kadertje' valt. Simpel gezegd kom ik enerzijds de vraag tegen 'Maar God is toch liefde en dat is toch niet haatdragend', anderszijds de kille wetenschappelijke redenering dat 'God Ezau toch ook haat?'

Wil het gesprek vrucht dragen dan is het raadzaam vooral ook te luisteren wat de ander bedoeld te zeggen!
gerenher
Berichten: 18
Lid geworden op: 16 jul 2008, 00:28

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door gerenher »

Memento schreef:
Hoe leuk dit ook klinkt, is het helaas niet waar. In de aanloop naar de Synode van Dordt is deze discussie veelvuldig gevoerd. Niet in de eerste plaats ging het erom of er een uitverkiezing van eeuwigheid was, maar of deze gepredikt moest worden! Arminius, en zeker de Remonstranten na hem, konden prima leven met de leer van de uitverkiezing, zolang deze maar niet gepredikt moest worden. Eén van hun hoofdargumenten was dat dat niet pastoraal was!

De Dordtse Leerregels verwoord het aldus:
1-14. Voorts, gelijk deze leer van de Goddelijke verkiezing, naar Gods wijzen raad, door de profeten, Christus Zelven en de apostelen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament gepredikt is, en daarna in de Heilige Schriften voorgesteld en nagelaten, alzo moet zij ook ten huidige dage, te zijner tijd en plaats, in de Kerke Gods (dewelke zij bijzonderlijk is toegeëigend) voorgesteld worden, met den geest des onderscheids en met godvruchtige eerbiedigheid, heiliglijk, zonder nieuwsgierige onderzoeking van de wegen des Allerhoogsten, ter ere van Gods heiligen Naam en tot een levendigen troost van Zijn volk (Hand. 20:27; Rom. 12:3; Rom. 11:33, 34; Hebr. 6:17, 18).
Beste memento je hebt helemaal gelijk dat die discussie gevoerd is voorafgaand aan de synode. Let daarbij wel op door wie de discussie op welke plaats gevoerd werd. Het was echt een academische discussie!

Verrassend dat je vervolgens dit deel van de Dordtsche leerregels aanhaalt. In dit deel gaat het nl. niet over de verwerping, maar over de verkiezing! Een wezenlijk onderscheid. Als daarover al gezegd wordt dat er over gesproken moet worden met:
  • geest des onderscheids
  • godvruchtige eerbiedigheid
  • heilig
  • zonder nieuwsgierige onderzoeking van de wegen des Allerhoogsten
  • ter ere van Gods heilige Naam
  • en tot een levendigen troost van Zijn volk
dan zegt dat zeker iets over de manier waarover wij over de verwerping in gesprek zijn.

Zullen we elke uitspraak in deze discussielijn eens toetsen op deze criteria? Is het tot eer van Gods heilige naam om de verwerping en de haat eenzijdig te benadrukken, of zijn we dan bezig met nieuwsgierige onderzoeking van de wegen des Allerhoogsten?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Afgewezen »

gerenher schreef:De vraag of God de verworpenen haat beschouw ik als een zakelijke wetenschappelijk vraag die in het theologische debat gesteld moet/mag worden. Daarbij kan dan soms op het scherpst van de snede gediscussieerd worden. De stelling dat God verworpenen haat is zo'n scherpe stelling. Een stelling die wetenschappelijk gesteld mag worden, maar die je tegelijk niet in een opbouwend gesprek met je ongelovige of kleingelovige collega poneert.

In dit forum valt mij op dat deze twee types door elkaar heen lopen, zonder dat ik daarbij ga quoten wie in welk 'kadertje' valt. Simpel gezegd kom ik enerzijds de vraag tegen 'Maar God is toch liefde en dat is toch niet haatdragend', anderszijds de kille wetenschappelijke redenering dat 'God Ezau toch ook haat?'
Toch denk ik dat je de twee types juist niet van elkaar moet scheiden. Want we kunnen toch niet over God, Zijn doen en Zijn werk spreken als over een abstractie. Dat doet de Schrift ook niet.
Ik denk juist dat het bijeenhouden van deze twee zaken, het 'wetenschappelijke' en het 'pastorale', een bepaalde warmte én geladenheid aan de discussies geeft, die we ook niet moeten willen opgeven.
Dat vind ik ook het mooie van onze belijdenisgeschriften, met name de Catechismus en de Dordtse Leerregels, dat ze niet op een abstracte wijze over de leer spreken (zoals de Westminster Catechismus dat veel meer doet), maar juist deze met Bijbelse warmte naar voren brengen.
gerenher
Berichten: 18
Lid geworden op: 16 jul 2008, 00:28

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door gerenher »

memento schreef:En daarover verschillen we dan van mening. Mijns inziens is alle theologie, mits gefundeerd op de Schrift, nuttig voor de gelovige. Elk woord van God moeten we serieus nemen, niet alleen als dat "pastoraal" overkomt.
Daar zit nu juist het cruciale verschil. Ik zeg het met 2 Tim 3:16 "Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot weerlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;". Dat is echter wat anders dan te zeggen dat Theologie voor elke gelovige nuttig is. Daar geldt veeleer de regel voor van Paulus in 1 Kor 10 "Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen zijn niet nuttig; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen stichten niet.".

Ik weet dat deze tekst door Paulus daarna toegepast wordt op het eten van het afgodenoffer. Maar de strekking is niet minder van toepassing op het theologiseren. Dat blijkt des te meer uit de slotconclusie van hetzelfde hoofdstuk: "Hetzij dan dat gij eet, hetzij dat gij drinkt, hetzij dat gij iets anders doet, doet het al ter ere Gods. Weest zonder aanstoot te geven, en voor de Joden, en voor de Grieken, en voor de gemeente Gods. Gelijk ik ook in alles allen behaag, niet zoekende mijn eigen voordeel, maar het voordeel van velen, opdat zij mochten behouden worden."

Daar komen weer die doelen terug die ook in DL1-14 genoemd worden! Voeren wij het gesprek over de haat van God t.o.v. de verworpenen met de intentie van hun behoud?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door Afgewezen »

gerenher schreef:Daar komen weer die doelen terug die ook in DL1-14 genoemd worden! Voeren wij het gesprek over de haat van God t.o.v. de verworpenen met de intentie van hun behoud?
Is alleen dat een 'nuttige' intentie? Ik weet wel, daar gaat het om, ons behoud. Maar er is meer: het gaat er ook om Wie God Zelf is, hoe Hij gekend wil worden.
gerenher
Berichten: 18
Lid geworden op: 16 jul 2008, 00:28

Re: God haat de verworpenen.

Bericht door gerenher »

Afgewezen schreef:Toch denk ik dat je de twee types juist niet van elkaar moet scheiden. Want we kunnen toch niet over God, Zijn doen en Zijn werk spreken als over een abstractie. Dat doet de Schrift ook niet.
Ik denk juist dat het bijeenhouden van deze twee zaken, het 'wetenschappelijke' en het 'pastorale', een bepaalde warmte én geladenheid aan de discussies geeft, die we ook niet moeten willen opgeven.
Dat vind ik ook het mooie van onze belijdenisgeschriften, met name de Catechismus en de Dordtse Leerregels, dat ze niet op een abstracte wijze over de leer spreken (zoals de Westminster Catechismus dat veel meer doet), maar juist deze met Bijbelse warmte naar voren brengen.
Beste Afgewezen, mag ik allereerst aan je vragen waarom je je met deze nickname bekend maakt op dit forum? Ik hoop en bid dat je dit niet in jouw ziel ervaart, maar dat je gekend mag weten bij God de Vader. Dan smelt de afwijzing weg door Zijn warmte!

Ik ben het direct met je eens dat we deze zaken niet te ver uit elkaar moeten halen. Wetenschap zal ook altijd dienstbaar moeten zijn aan God en onze naaste en in die zin zeker gedragen moeten zijn door liefdevolle warmte!

Tegelijk betekent dit toch niet dat alles maar gezegd mag en kan worden op elk moment?! Jouw nickname brengt mij iemand in herinnering die mijn levenspad gekruisd heeft. Deze persoon heeft bijzonder veel te lijden gehad onder afwijzing door geliefden. De persoon in kwestie belandde hierdoor in een depressie en voelde zich letterlijk 'afgewezen'. De identiteit van de persoon was vervangen door afwijzing.

Op zo'n moment kun je twee dingen doen:
A. Theologisch verantwoord vast stellen dat je, al voel je je afgewezen, toch die naaste lief moet blijven hebben.
B. Een arm om de schouder van deze persoon slaan en vragen om samen die nood bij God te brengen.

De keus lijkt mij niet al te moeilijk, toch? Zie daar de momenten dat een pastorale reactie voorgaat op een theologiserende reactie.

Terecht constateer je dat onder meer de H.C. en de D.L. met warmte de theologische thema's presenteren. Klavier heeft dit mooi laten zien in zijn citaten van Arnoldus Rotterdam, zeker in de laatste vraag over de manier van discussieren over dit onderwerp.

Opnieuw de vraag, wordt de discussie in deze discussielijn ook met deze warmte gevoerd?
Plaats reactie