vrijzinnig of toch niet?

[MirjamS]

Ik speel even de advocaat van de duivel:
als het inderdaad aan de boodschap zou liggen, dan zouden ook veel 'buitenkerkelijken' geïnteresseerd zijn in de diensten van een reformatorische kerk. Is dat zo?

[refo]

De advocaat van de duivel heeft de ondankbare taak iemand te verdedigen die gaat verliezen. Vind je nog steeds dat je dat bent?

Maar om op je vraag in te gaan: ik snap het ook niet. We hebben de beste koopwaar van de wereld. Het is te koop zonder geld. Maar niemand wil het hebben. Zou de duivel er toch achter zitten?

[MirjamS]

Het zou een goed advocaat niet sieren als hij alleen zaken zou aannemen waarvan hij weet dat hij ze zal winnen, niet?
Maar goed, die uitdrukking heb ik slechts gebruikt bij wijze van spreken.
Dan de boodschap: ligt het misschien aan de manier van 'verkopen' dat er weinig aftrek plaatsvindt?
Maar met deze vraag dwalen we eigenlijk een beetje af van het onderwerp. Zijn er andere redenen dan 'de boodschap' te bedenken voor de grote saamhorigheid?

[Guppy]

Oorspronkelijk gepost door MirjamS
Het zou een goed advocaat niet sieren als hij alleen zaken zou aannemen waarvan hij weet dat hij ze zal winnen, niet?
Maar goed, die uitdrukking heb ik slechts gebruikt bij wijze van spreken.
Dan de boodschap: ligt het misschien aan de manier van 'verkopen' dat er weinig aftrek plaatsvindt?
Maar met deze vraag dwalen we eigenlijk een beetje af van het onderwerp. Zijn er andere redenen dan 'de boodschap' te bedenken voor de grote saamhorigheid?

Deze saamhorigheid is voor een groot deel te verklaren vanuit de
1. Opvoeding.
'je gaat x keer naar de kerk'
2. Hieruit vloeit voort de 'gewoonte'
' je gaat al zo lang naar de kerk dus neem dan maar eens afscheid'
3. Ook wij zijn kudde dieren.
Binnen de gemeente heb je je vienden en kennissen. Gooi dat maar eens aan de kant.
4. We hopen dat die aanwezigheid bestaat uit honger naar die boodschap, het Woord van GOD. Daar valt alles bij in het niet. Dat wens ik je vanuit mijn hart toe. Buiten Jezus heb je geen toekomst. Bid tot GOD, beleid je zonden, en vraag naar de Enige Borg en Middelaar.
In dit leven zul je het dan moeilijk krijgen.
dan wordt je bijna een eenling, ook binnen de kerk.
Wie wil dat.
Bidt dan de HEERE dat HIJ je trekt.
En dan ga je die kerk wel opzoeken, die boodschap.

[martinus]

Om maar aan te geven dat MirjamS en ik niet dezelfde zijn, ben ik van mening dat wij mensen er eerder waren dan God, althans de God die wij vanuit de bijbel kennen. MirjamS lijkt me nog door haar oerknaltheorie te veel een soort herinterpretatie te geven van de eerste zes dagen, zoals door diverse jongeren in de gereformeerde kerken wordt gedaan. Zes dagen worden dan ineens zes niet-menselijke dagen. Nou, met alle respect MirjamS, als je goed leest, worden toch echt zes menselijke dagen genoemd (wat overigens alweer een filosofisch interessant probleem oplevert omdat er over de eerste dag gesproken wordt zonder dat God de dagen heeft geschapen; hoe kan dat? Alleen in mijn ogen als dit de menselijke interpretatie van God is, niet Gods woord). Ik dwaal af. MirjamS noemt zeer interessant de auteur Kuitert. Ik heb alleen niet het idee dat ze het boek volledig heeft begrepen. Kuitert laat het beeld dat wij van God geschapen hebben los, hij denkt ook niet dat hij de oerknal was. Waar het Kuitert om gaat is wel dat wij religieuze wezens zijn en dus op zoek gaan naar een verklaring voor het onverklaarbare. In onze moderne samenleving wordt bijna alles door de natuurwetenschappen en de sociale wetenschappen verklaart. We zijn een heleboel te weten gekomen over onszelf en de wereld om ons heen. Maar er zijn van die dingen die we niet kunnen verklaren. Waarom wij dood gaan bijvoorbeeld. Waarom zouden we zoiets moois als onszelf moeten verliezen. Als je er goed over nadenkt is dat toch wel enorm arrogant. Alsof wij zo bijzonder zijn dat wij het recht zouden hebben op een herkansing! De hele zoektocht van de mens is dus gefocust op het bereiken van het eeuwige leven. Ook nu nog is de mens hiermee bezig, maar waar in vroeger dagen het eeuwig leven moest worden bereikt door het woord van een hogere te volgen, wij moesten dus een Godvruchtig leven leiden, doen we dat nu door het hogere woord van de wetenschap te volgen. De wetenschap biedt voor alles een oplossing, dat is de nieuwe religie! Op zich is die gedachte helemaal niet nieuw, in wezen is de hele Verlichting op de verdringing van de centraliteit van God en de vervanging van Hem door de mens gericht (en ik zou willen beweren dat de mens dat aardig is gelukt, in weerwil tot wat hardnekkige tegenstanders, die ik niet het predikaat David zou willen geven) en dus moeten wij nu zelf op zoek naar de mogelijkheden om het eeuwig leven te bereiken. Maar dat is nu juist waar Kuitert zich tegen verzet, omdat we ons dan alleen op de toekomst richten en niet richten op het heden. En dat is juist de boodschap van Kuitert. Zoek het heden. In het heden zijn wij voor een tijd (de consequentie van deze kritiek is immers dat het eeuwig leven niet bereikt kan worden (so what, zegt Kuitert)) een plaats van God. En die God zijn wij voor een deel zelf, maar het is, en dan neem ik wat afstand van Kuitert, de liefde die God is. De liefde voor elkaar. Ik ga dus voor een deel met MirjamS mee, maar niet helemaal, hetgeen maar weer aantoont dat ik MirjamS zeker niet ben! Tenslotte, om antwoord te geven op een vraag. Ik weet dat door sommige reformatorische mensen de opvatting wordt gekoesterd dat wat hen niet verteld wordt, zij niet hoeven te weten. Ik ben een man van deze moderne wereld, goed opgeleid, en heb de capaciteiten gekregen om na te denken. Mijn ouders gaven mij altijd het advies om vragen te stellen bij de dingen waar je bij stilstaat, bij de dingen die je om je heen ziet gebeuren. En dat je vooral je kop niet in het zand moet steken. Wat mij dus niet verteld wordt, is iets waar ik dus zelf achter zou willen komen. Maar er zijn dingen die ik niet hoef te weten, omdat ik ze niet wil weten. Of een ster planeten heeft interesseert mij weinig. Als dat zo is, prima. Mij interesseren meer vragen die een zekere maatschappelijke en individuele relevantie hebben. Net zoals ik nadenk over geloof, denk ik na over politiek, over mijn vakgebied, mijn promotieonderzoek etc. Dat ik dus over God nadenk en antwoorden zoek is dan ook niet belachelijk, maar een invulling van mijn leven. Heb er vrede mee.

[refo]

Ik kan niet zeggen dat ik je kan volgen. Ga eerst de bijbel maar eens grondig lezen.
En als je niet wat meer structuur aanbrengt in je postings, lees ik ze echt niet meer.

[MirjamS]

Guppy,

bedankt voor je reactie. Er is mij weer wat meer duidelijk geworden. Ik moet zeggen dat ik het wel opvallend vind dat er maar één reden fundamenteel is (zoeken naar de boodschap) en de rest meer een gevolg van 'gewoonte'? Ik hoeverre is het zoeken naar die boodschap dat nog iets dat uit jezelf komt en niet een gevolg van hersenspoeling (om maar een heel negatieve term te gebruiken, maar je begrijpt wat ik bedoel)?
Verder ben ik van mening dat je om te geloven niet per se een kerk nodig hebt, misschien is het voor je persoonlijke geloofsvorming zelfs wel beter het (een tijdje) zonder een kerk te stellen. Want: hoe kun je nu je eigen geloof vormgeven wanneer de marges waarbinnen je dat mag doen, al vastliggen?

[Guppy]

hoe kun je nu je eigen geloof vormgeven wanneer de marges waarbinnen je dat mag doen, al vastliggen?

Mirjam,
Voor mij is het geloof onlosmakelijk verbonden met met de Bijbel.
En dan zijn die marges ook heel goed te accepteren.
Een probleem heb je als je die marges los gaat laten. Want dan houdt je alleen 'gevoel' over. En dat is niet genoeg.

Het ware geloof is een zeker weten dat Christus voor jouw zonden heeft geleden en is gestorven. Maar ook is opgestaan. en Zijn Geest gezonden heeft.
Dat zijn ook allemaal marges. Die volgens mij niet losgelaten mogen worden.

Heb je geen kerk nodig? Ik denk dat dat niet mogelijk is. Als je God zoekt, zoek dan in Zijn Woord. En dan ga je automatisch naar Zijn huis, de kerk.
Waar 2 of 3 gelovigen bijeen zijn is Hij ook. En dan vorm je dus een kerk.

En als het echt een moeten is (dwang) en geen willen, maar 'hersenspoeling' dan is er geen sprake van geloof.

[refo]

Da's erg simpel. Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben. Dat zijn de marges. Wie daar buiten gaat valt eruit. En hoewel hij/zij zich vrij voelt, is hij/zij een gevangene van de leugenaar van den beginne. Die zei om de mens tot onhehoorzaamheid te verleiden: gij zult als God zijn.

[Guppy]

Oorspronkelijk gepost door refo
Da's erg simpel. Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben. Dat zijn de marges. Wie daar buiten gaat valt eruit. En hoewel hij/zij zich vrij voelt, is hij/zij een gevangene van de leugenaar van den beginne. Die zei om de mens tot onhehoorzaamheid te verleiden: gij zult als God zijn.

Dit is niet juist.
Salomo had vele andere goden. Maar toch is hij er niet buiten gevallen.
We moeten er voor waken dat we geen 'marges' aanleggen die er niet zijn, maar ook geen 'marges' weglaten.

Ofwel Refo, dit is geen onderbouwing. Het grijpen naar losse teksten leidt vrijwel nooit tot iets zinnigs. Teksten mag je niet uit hun verband halen.
Dat is een reden waarom ik niet vaak teksten citeer.

[refo]

Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben. Sinds wanneer is het verwijzen naar een gebod "uit het verband rukken", natuurlijk is terugkeer mogelijk, maar wie andere goden dient is een zondaar. Ook Salomo. Ook Salomo moest van die goden af.

[jacob]

Dit is niet juist.
Salomo had vele andere goden. Maar toch is hij er niet buiten gevallen

je mag dan niet graag losse teksten plaatsen omdat het interpreteren dan vaak verkeerd gaat., maar waar staat dat Salomo behouden is. Dat is ook een conclusie die je niet op grond van de bijbel kan maken.
Ik wil hiermee niet zeggen dat hij idd niet behouden is hoor maar het staat er nu eenmaal niet. Dus blijf ik er liever van af.

Dit was eff off topic maar wel belangrijk voor de discussie denk ik.