Bekeerd of????

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 03 sep 2003, 13:39

Trek jij daar zo uitdrukkelijk de scheidslijn met de wereld (Grieken)? Volgens mij is het niet zo bedoelt. In de kanttekeningen wordt ook de verwijzing gemaakt naar 1 Cor. 1:20 "Waar is de wijze? Waar is de schriftgeleerde? Waar is de onderzoeker dezer eeuw? Heeft God de wijsheid dezer wereld niet dwaas gemaakt?" Volgens mij wordt enerzijds de wereld bedoelt, maar anderszijds ook de godsdienstige mens (NIET dat ik jou in dat hokje wil stoppen, maar ik vraag me af of jouw scheidslijn terecht is)

Het leuke is dat tegenwoordig de kanttekeningen ook al verdacht zijn. Immers, zijn de kanttekeningen het niet die dogmatisch zijn? Kijk maar naar een tekst als 1 Johannes 2:2. Er zullen veel forummers zijn die zullen zeggen: Daar heb je weer de godsdienstige wereld, zij willen niet worden als een kind, maar alles inpassen in hun systeem. Terwijl het gewoon eerlijk Schrift met Schrift vergelijken is. Maar dat is tegenwoordig verdacht.

Besef je wel dat het vaak wat onpersoonlijker overkomt als je vaak met woorden van anderen aankomt?

Kislev citeert anders ook behoorlijk vaak uit Spurgeon en J.W. Kersten. Ik stoor me daar niet aan, integendeel. Waar ik me dan wel aan stoor? Als mensen weer opnieuw het wiel willen uitvinden, alle belijdenissen aan de kant schuiven en de dwaalleer in een nieuw jasje binnenkomt.
Zoals op refoweb, daar hebben ze weer 's een discussie over de bedekking van het hoofd. Die vraag is zeker al drie keer beantwoord door een v/d predikanten bij de vraag- en antwoordenlijst. Toch blijft men weer discussieren over wat er nu precies bedoeld wordt met 'om der engelen wil'. Dan denk ik: Kijk eens een beetje om je heen joh!

Feitelijk val jij je mede Christenen (of in jouw oog mede-kerkgangers) toch ook aan.......? Strijd je nu tegen links, of hoe moet ik dat zien?

Ik strijd inderdaad tegen links. Maar dat blijkt hier helaas vele, vele malen gevoeliger te liggen dan de strijd tegen rechts (zie de gergemdiscussies). Dat geeft te denken...

Uit de postings van bijv. Breekijzertje (zij stelt zich min of meer gelijk met de 'linkse hoek' lees je toch dat ze geen dag zonder Gods genade kan leven en het niet zoekt in de eigengerechtigheid, omdat ze daar geen rust in vindt?
Gemeenschap der heiligen (tot eer van God!) is m.i. een van de doelen van ons leven. Wat voor sfeer creeer je met bovenstaande uitspraak? Dat iedereen op elkaar gaat zitten letten en elkaars leven/woorden naast een meetlat te houden.

De liefde bedekt alle dingen Pim, ook het gevaar van ingebeeld geloof, of is dat taboe, bestaat dat niet meer?

Lecram · Bericht door **Lecram** » 03 sep 2003, 13:40

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Maar weet dan wel dat dat absoluut niet hetzelfde is als Jezus aannemen of jezelf overgeven aan Jezus is. Kijk, het is een groot verschil of je een waarheid aanneemt "Jezus is voor mij gestorven" of dat je met heel je zondeschuld in de nood komt, inziet dat je met God verzoend moet worden en de Zaligmaker zoekt en worstelt om Hem aan te nemen. Dat is bevindelijk. Dat gaat door heel je wezen heen. Je belijdt al je schuld en je ziet dat de Zaligmaker je nodigt tot Hem te komen en op Hem te vertrouwen. Dan verwonder je je en neemt Hem aan, je geeft je aan Hem over met al je schuld en heel je leven. Je ziet dat dit de vereniging met de Borg en Middelaar Jezus Christus is. Dat is dus niet hetzelfde als het geloven dat Hij ook voor jouw zonden heeft geleden.

Beste RJ,

Ik ben wel erg benieuwd waar jij deze bekeringsgeschiedenis in de bijbel terug kunt vinden. Ook al zou je hem kunnen vinden, dan nog mag je dat niet op alle gelovigen toepassen.

God bepaalt wel of het eenvoudig vertrouwen in de Heere Jezus, al dan niet met diepe gevoelens van wat dan ook, voldoende is om behouden te worden.
Anders zou de moorman uit Handelingen (volgens jouw redenering) niet behouden zijn.

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 03 sep 2003, 13:45

Lecram zei: "Geloven dat Jezus voor jouw zonden heeft betaald is wezenlijk voor je behoud."

Waar haal je dat uit de Bijbel, uit welke bekeringsgeschiedenis? God bepaalt wel of het eenvoudig vertrouwen in Jezus behoudt of niet. Anders was de moorman uit Handelingen 8 ook niet behouden, die zei immers: Ik geloof dat Jezus Gods Zoon is en die had het helemaal niet over zijn zonden, noch over het feit dat hij geloofde dat Jezus voor hem gestorven was.

Lecram · Bericht door **Lecram** » 03 sep 2003, 13:56

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Soms heb ik wel het gevoel: Doe ik niet te moeilijk. Is het niet gewoon simpelweg geloven als een kind dat Jezus voor je zonden is gestorven en dat je dat hebt aan te nemen. Is zondekennis wel nodig? Waarom kun je er niet gewoon op vertrouwen dat Jezus je wel zaligmaakt? Maar dan word ik er wel telkens bij bepaald dat dat het niet is. Dat het ware geloof bevindelijk van aard is. Dat het ware geloof alle eigengerechtigheid tenonder doet gaan om Jezus als enige over te houden.

Beste RJ,

Het heel goed zijnhoor, dat je erbij bepaald wordt, maar wat doe jij met een opmerking van iemand die zegt dat hij erbij bepaald is dat God alleen die zaligmaakt die bijv. GG is? (om maar wat te noemen) Daar kun je nix mee. Alleen bijbelse onderbouwingen kunnen de basis zijn om iets aan te nemen voor waar.

Overigens de dingen die jij noemt:
- Is het niet gewoon simpelweg geloven als een kind dat Jezus voor je zonden is gestorven
- dat je dat hebt aan te nemen.
- Is zondekennis wel nodig?
- Waarom kun je er niet gewoon op vertrouwen dat Jezus je wel zaligmaakt?

sluiten elkaar helemaal niet uit.

Pim · Bericht door **Pim** » 03 sep 2003, 13:56

RJ,

Het leuke is dat tegenwoordig de kanttekeningen ook al verdacht zijn. Immers, zijn de kanttekeningen het niet die dogmatisch zijn? Kijk maar naar een tekst als 1 Johannes 2:2. Er zullen veel forummers zijn die zullen zeggen: Daar heb je weer de godsdienstige wereld, zij willen niet worden als een kind, maar alles inpassen in hun systeem. Terwijl het gewoon eerlijk Schrift met Schrift vergelijken is. Maar dat is tegenwoordig verdacht.

Je beantwoordt mijn vraag volgens mij niet. Je begint nu over iets heel anders.

Kislev citeert anders ook behoorlijk vaak uit Spurgeon en J.W. Kersten. Ik stoor me daar niet aan, integendeel. Waar ik me dan wel aan stoor? Als mensen weer opnieuw het wiel willen uitvinden, alle belijdenissen aan de kant schuiven en de dwaalleer in een nieuw jasje binnenkomt.

In mijn beleving gebruikt Kislev de citaten ter illustratie. De kern van jouw postings is het citaat. Als jij iets schrijf over geloofsbeleving schrijf je iets heel stelligs en dan blijkt dat dat niet jouw woorden zijn, maar die van een ander.....

Maar laten we hier over ophouden, het dient geen nut en het geraakt off-topic.

Ik strijd inderdaad tegen links. Maar dat blijkt hier helaas vele, vele malen gevoeliger te liggen dan de strijd tegen rechts (zie de gergemdiscussies). Dat geeft te denken...

En als ik nou merk dat binnen de GG (en gerelateerd) veel meer energie wordt gestoken in de strijd/verdediging tegen links dan tegen rechts. De waarheid ligt in het midden RJ, links en rechts zijn klippen waar tegen opgevaren kan worden!!

De liefde bedekt alle dingen Pim, ook het gevaar van ingebeeld geloof, of is dat taboe, bestaat dat niet meer?

Dit is heel flauw RJ. Omdat zachte heelmeesters stinkende wonden maken hoef jij geen liefde meer te uiten? Hier zit je niet goed hoor!

Groeten,
Pim.

Breekijzertje · Bericht door **Breekijzertje** » 03 sep 2003, 13:57

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Lecram zei: "Geloven dat Jezus voor jouw zonden heeft betaald is wezenlijk voor je behoud."

Waar haal je dat uit de Bijbel, uit welke bekeringsgeschiedenis? God bepaalt wel of het eenvoudig vertrouwen in Jezus behoudt of niet. Anders was de moorman uit Handelingen 8 ook niet behouden, die zei immers: Ik geloof dat Jezus Gods Zoon is en die had het helemaal niet over zijn zonden, noch over het feit dat hij geloofde dat Jezus voor hem gestorven was.

Even kort door de bocht dan: Wat doe jij dan, met alle respect, moeilijk met een "bevindelijk geloof" etc.

Ik kan jou echt niet meer volgen hoor!!!

Je spreekt jezelf op wezenlijke punten in je postings falikant tegen RJ!

Een 'breekje' van Breekijzertje

[Aangepast op 3/9/03 door Breekijzertje]

Kislev · Bericht door **Kislev** » 03 sep 2003, 14:35

Nu wordt RJ een beetje in een hoek gedrukt waar hij niet hoort. We pleiten allemaal voor het eenvoudige geloven. Dat wil echter niet zeggen dat dat niet bevindelijk zou zijn. Dat geloof werkt wel degelijk het één en het ander uit. Dus ik ben zeer zeker voor bevinding. Als dát niet meer mag......

Nou benadruk ik in een gesprek met rechts ook dat het aangenomen dient te worden, ja, dat er zelfs een bevel tot geloof is. Dat kan omdat Hij het werkt en geeft. Let wel; daar bedoel ik dan een totáál ander iets mee dan dat je maar moet kiezen voor Jezus. Niet dat je er maar op moet vertrouwen dat het goed komt. Daar is mijn ziel te kostbaar voor en de eeuwigheid te lang. Ik moet het nú zeker weten. Met een misschientje kan het niet. Dan is er ook maar één iets waar ik de zekerheid vandaan haal en dat is uit Gods Woord. Het moment van geloof / geloven is iets wat ik niet kan narekenen. Dat wordt mij gelukkig ook niet gevraagd. Dan durf ik te zeggen dat als ik niet zalig wordt God een leugenaar is. Vond het ontzettend treffend wat een stervende vrouw voor antwoord gaf op de vraag als ze nou verloren moest gaan (ook een vraag trouwens aan iemand die op z'n sterfbed ligt...) Ze zei: "daar verliest God meer bij dan ik. Want daar verliest God Zijn eer bij, en ik verlies er niet zoveel bij want ik lig sinds mijn geboorte al verloren in Adam, dat heb ik me duizendmaal waardig gemaakt."

Men moet mij dan ook niet lastig vallen met allerlei bevinding die ik in de bijbel niet herken. "Het kan nooit zo snel" O? "Je dient nog een aparte vrijspraak van de Vader te hebben" O? "Je hebt wel een geopenbaarde Christus maar geen toegepaste Christus" O? etc. etc.

Een koning biedt opstandelingen gratie aan, maar zij weigeren die aan te nemen. Een van hen zegt: "O, maar het is voor de anderen en niet voor mij. Ik zal het niet wagen om uit mijn schuilhoek te komen". Is dat niet een beledigen van de koning, een weigeren van vrijspraak en minachten van het aanbod? Hoe is het mogelijk dat iemand de zaligheid kan aannemen, ontvangen en er op rusten, als hij niet een persoon-lijke toepassing maakt op de belofte van het Evangelie? Het aannemen moet noodzakelijk gegrond zijn op het aanbod, en het kan niet ruimer zijn dan het aanbod is. Als ik niet geloof, dat Christus Zich mij aanbiedt in het Evangelie, kan ik het niet aannemen, ontvangen en omhelzen, noch in Hem rusten. (...) Als wij voor onze zaligheid niet geloven in Christus, Hem niet aan-nemen en omhelzen, zondigen wij tegen Christus en doen onze zielen geweld aan. Onder een schijn van ootmoed wordt Chris-tus gehoond door ongelovige zondaren. Inderdaad, het is een machtige zaak om dit te geloven na het inleven van eigen slechtheid en onwaardigheid. Maar het geloof zal z'n weg banen door dit alles. Het zal Christus eren door in Zijn Woord te geloven.

Boston

[Aangepast op 16/9/03 door Kislev]

Pim · Bericht door **Pim** » 03 sep 2003, 14:44

Oorspronkelijk gepost door Kislev
Nu wordt RJ een beetje in een hoek gedrukt waar hij niet hoort.

Dat is een beetje het karakter van Breekijzertje joh!

Ff serieus, er worden toch gewoon open vragen gesteld? Het is niet 'alle ballen op RJ', dat valt wel mee hoor! De posting/vraag van Lecram (13:56u) is een heel terechte vraag inzake de opmerking van RJ over bevinding!

MVG,
Pim.

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 03 sep 2003, 15:14

maar wat doe jij met een opmerking van iemand die zegt dat hij erbij bepaald is dat God alleen die zaligmaakt die bijv. GG is? (om maar wat te noemen) Daar kun je nix mee. Alleen bijbelse onderbouwingen kunnen de basis zijn om iets aan te nemen voor waar.

Kun je dat misschien nog wat duidelijker formuleren?

Overigens de dingen die jij noemt:
- Is het niet gewoon simpelweg geloven als een kind dat Jezus voor je zonden is gestorven
- dat je dat hebt aan te nemen.
- Is zondekennis wel nodig?
- Waarom kun je er niet gewoon op vertrouwen dat Jezus je wel zaligmaakt?

Marcel, als je dit bovenstaande zo ziet, dan hoort het allemaal bij het ware geloof. Het is er denk ik zelfs onlosmakelijk mee verbonden.
Maar nu het volgende:
Stel, ik spreek iemand van 15 jaar oud, op een reformatorische school, opgevoed met alle waarheden van de Bijbel. Hij gelooft dat alles wat in de Bijbel staat waar is. Dat is echter niet genoeg (Jak. 3:19). Wij worden namelijk niet gerechtvaardigd OM ons geloof. Ons geloof is niet de grond waardoor wij zalig worden. Het geloof is het middel om met Christus verbonden te worden. Door Hem worden wij zalig.

Hoe worden we nu het eigendom van Jezus Christus? Want van zoals we geboren worden, zijn we vijanden van Christus, leiden we liever ons eigen leven en nemen we Jezus niet aan als Zaligmaker.

Wat is dan het aannemen van Jezus Christus? Is dat het geloven van een waarheid : "Jezus is voor me gestorven"? Als ik diegene van de reformatorische school vraag: Geloof je dat Jezus de Zaligmaker is? Dan zal diegene 'ja' zeggen. Geloof je dat Hij Gods Zoon is? Dan zal diegene ook 'ja' zeggen. Maar betekent dat dan dat diegene ook Jezus aangenomen heeft, met Hem verenigd is? Nee toch? Daarom: het aannemen van een waarheid is niet hetzelfde als het aannemen van Jezus. En geloven dat God je wel zaligmaakt is niet gelijk aan het ware geloof.

Waarom niet? Velen hebben hun ogen op de hemel gericht, terwijl hun hart toch nog op de aardse dingen gericht is. Zij hopen op God, maar ze kiezen Hem niet tot hun deel. Zij hopen op God, maar hebben Hem niet lief boven alles. Je kunt wel vertrouwen dat God je wel zaligmaakt...maar het zou ook nog wel eens een ijdel vertrouwen kunnen zijn als wij nog nooit hebben leren schuilen achter Jezus' bloed. Voorbeelden van dat ijdele vertrouwen? De vijf dwaze maagden en degene uit Mattheus 7:21-23.

Kislev · Bericht door **Kislev** » 03 sep 2003, 15:25

Ben het helemaal met deze posting van RJ eens!

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 03 sep 2003, 15:31

Daar ben ik blij om, eindelijk iemand die me begrijpt in wat ik probeer over te dragen!

Matthijs · Bericht door **Matthijs** » 03 sep 2003, 16:40

Pim, ik denk dat we elkaar niet begrijpen.. Ik snap het niet wat jij bedoeld.. En jij mij ook niet :pu

Pim · Bericht door **Pim** » 03 sep 2003, 16:48

Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Pim, ik denk dat we elkaar niet begrijpen.. Ik snap het niet wat jij bedoeld.. En jij mij ook niet :pu

Matthijs,

Heb nog even nagelezen en snap nu wat je bedoelt. Ik had die vraag die jij stelde ("Hoe kan ik.....") anders uitgelegd dan dat jij 'm bedoelt hebt!

Groeten,
Pim.